Tapprifle for marinen (Våpensamling)

av Tinytim @, fredag 4. mai 2012, kl. 09:51 (2387 dager siden)

Fikk tak i ei av de litt sjeldne tappriflene for marinen og det som skiller seg ut fra andre av denne typen jeg har sett, er at den har ladestokk for tapprifle lik den på tappstussere og andre tapprifler. Siden dette også er ei tapprifle så er det naturlig å tro at denne ladestokken er orginal til rifla. Hvis andre har sett en sånn så hadde det vært interessant å vite dette.
[image]
[image]

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, fredag 4. mai 2012, kl. 21:43 (2387 dager siden) @ Tinytim

Den jeg har, har samme ladestokken som musketten, men det er mulig at det fantes to ender til den - én med dobbel griserompe og én for spisskule. Kan du skru av fronten på din ladestokk?

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, fredag 4. mai 2012, kl. 21:57 (2387 dager siden) @ Trond

Etter å ha tygget og tenkt litt, jeg vedlegger et bilde av forreste delen på to av mine, en muskett øverst og tapprifle nederste:

[image]

Her har jeg løsnet den doble griserompa for å vise at den er avtagbar. Ladestokken på tappriflen din er veldig kort i forhold til muskett ladestokken, noe som virker lite logisk. En annen er at den ladestokken tappriflen din er utstyrt med, er nesten for lik den hæren kom med i 1851 - og hæren kopierte da aldri noe fra Postverket (og marinen)? Er redd du har en hærvariant og at den jeg har mangler det ene frontstykket.

Bruke forresten marinen spisskuler i 1840-årene? Neppe, tror jeg. Kanskje ladestokken til tappriflen i virkeligheten var helt identisk med den til musketten???

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, lørdag 5. mai 2012, kl. 07:15 (2386 dager siden) @ Trond

Ladestokken har ikke noe løst stykke i enden sånn som muskett ladestokken, men et gjengeparti for krasser i den tynne enden. Den er litt kortere enn den andre men har sjekket med andre og det også litt forskjeller på lengden til musketten også. Skulle det vært en hær ladestokk så må det være fra ei tapprifle og kappet og gjenget. De lagde helt sikkert ikke tapprifler for rundkuler.

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, lørdag 5. mai 2012, kl. 07:40 (2386 dager siden) @ Tinytim

"Helt sikkert" er et veldig bombastisk og endelig uttrykk. Louise-Étienne de Thouvenin utviklet tappriflen i 1844, i første omgang for rundkule. Sylindrisk kuleform ble riktignok vist allerede i 1832, men denne varianten ble visstnok aldri tatt i bruk. Den første spisskulen jeg vet om som fikk skikkelig utbredelse var Miniers kule fra 1849, men da var disse tappriflene forlengst produsert og Minie kulene brukte heller ikke tapp. Jeg regner derfor med at det er sannsynlig at disse tappriflene hadde rundkule, i hvert fall i utgangspunktet.

Nå skal det også innrømmes at ammunisjon, kalibre o.l. er ting jeg vet svært lite om.

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, lørdag 5. mai 2012, kl. 10:14 (2386 dager siden) @ Trond

Her holder jeg med Tinytim. Rundkuler ble til å begynne med brukt i Delvignes rifler, som hadde et underdimensjonert kammer der en rundkule uten fettlapp ble dunket mot skulderen på kammeret. Støtene fra ladestokken ekspanderte kula nok til at den kunne gripe tak i riflingen, men den ble kraftig deformert, noe som som selvsagt gikk ut over presisjonen. Delvignes system ble blant annet brukt av franske styrker i Algerie i 1840.

Da Thouvenins tapprifle kom i 1844 var Delvignes system allerede utdatert. Thouvenin brukte Tamisiers kule som ble oppfunnet i 1841, og denne var så overlegen rundkula at det nesten er utenkelig at Marinen ville vurdere rundkule i en tapprifle. Men, sikker kan en aldri være.

--
Øyvind F. - forum admin
Bøker jeg har skrevet.

Tapprifle for marinen

av valkyrien, lørdag 5. mai 2012, kl. 10:39 (2386 dager siden) @ Trond

Jeg har ei marine tapprifle med samme ladesokk som trådstarter. For det jeg vet kan den jo i løpet av sine snart 170 år feilaktig blitt tredd på riflen og er derfor uorginal/feil stokk.

Skal jeg tillate meg å synse så virker det som at dette kan være rett stokk særlig hvis det ble brukt spisskuler (noe jeg trodde).

Men en aldri så liten pekepinn på at trådstarter`s stokk kan være rett ser vi i Årum og Sægrovs bok, Døllebajonetten i norsk bruk. Der er det på side 228 illusreret ei marine tapprifle med ladestokk for spisskule.

Dette er jo bare en tegning men siden forfatterene som både hadde kunnskap og tilgang til kildene valgte å bruke tegningen så er det kanskje en mulighet for at omtalte ladestokk er rett stokk??

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, lørdag 5. mai 2012, kl. 11:38 (2386 dager siden) @ valkyrien

Kjempe interessant, har boka men har tydeligvis ikke lest den nøye nok, kikka etter og som du sier så er rifla tegnet med samme type ladestokk. Det er også morro å høre at det finnes iallefal en til med denne typen ladestokk. Med det Øyvind også skriver så er jeg blitt mere overbevist om at denne rifla skal ha ladestokk for spisskule.
En annen ting vedr. denne rifla er modell betegnelsen, den er beskrevet som m/1843 men når man ser hvor ofte de byttet modeller på den tiden så er det lite sannsynlig at de beholdt M/1843 som betegnelse, kanskje det skal være M/1848?, det kom jo en ny pistol med den betegnelsen.

Tapprifle for marinen

av valkyrien, lørdag 5. mai 2012, kl. 12:07 (2386 dager siden) @ Tinytim

Jeg har og lurt på hva som er rett modellbetegnelse.

Hvis systemet med tapp rifle ikke ble funnet opp før i 1844 må i så fall Kongsberg rifla ha vært forut for sin tid, hvis modell 1843 er korrekt betegnelse for den!!

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, lørdag 5. mai 2012, kl. 16:10 (2386 dager siden) @ valkyrien

Den glattløpete musketten har modellbetegnelse 1843 og er produsert i allefall frem til 1846-47, men jeg tror de fleste med tapp er produsert fra 1848. Jeg har også hørt det skla være ombygde musketter.

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, søndag 6. mai 2012, kl. 17:38 (2385 dager siden) @ Tinytim

Ikke et veldig vesentlig moment, da denne kan ha blitt satt inn av en samler i forrige århundre, men ladestokken til M1843 er uhyre sjelden. Det var likevel den som satt i denne tappriflen da jeg i sin tid fikk fatt på den.

Det Valkyrien skriver om tegningen i "Døllebajonetten" er veldig interessant. Jeg har heller ikke registrert denne ladestokken på tegningen tidligere! Veldig godt jobba!

Hukommelse er skumle greier. Jeg fikk min første tapprifle av denne typen for ca 12-15 år siden. Jeg hadde kjøpt en våpensamling hvor bl.a. denne inngikk og det var først da jeg kom hjem ar jeg opptaget at "noen hadde satt et baksikte på musketten, for pokker". Jeg kjente ikke engang til at marinen hadde hatt en tapprifle da.

Jeg dro ned på Forsvarmuseet, jo, de hadde én (såvidt jeg husker). Vi fant frem kortet på den og der sto det bare M1843 marinegevær. Eksemplaret jeg hadde fått fatt på hadde altså "den vanlige M1843 ladestokken" og jeg mener å huske at den på Forsvarsmuseet ikke hadde ladestokk (skikkelig uetterrettelig "husk"). På den annen side, dersom den hadde hatt den vanlige tapprifleladestokken - hadde ikke jeg registrert det i og med at jeg var så nysgjerrig på å bygge mest multig kunnskap om børsa da?

Walther Svendson hadde en (den neste jeg så), såvidt jeg husker uten ladestokk. Jeg kjøpte siden én til på auksjon - uten ladestokk. Det er faktisk bare disse fire jeg har sett i "real life" + bildene til tinytim.

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av festus @, søndag 6. mai 2012, kl. 18:14 (2385 dager siden) @ Trond

Min far har også en, men ladestokken er høyst sannsynlig nylaget...

--
"En mann kan aldri ha for mye rødvin, for mange bøker eller for mye ammunisjon"
- Rudyard Kipling

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, søndag 6. mai 2012, kl. 19:42 (2385 dager siden) @ festus

Jeg tok kontakt med den jeg regner som Norges fremste ekspert på militære 1800-talls våpen og Hanevik bekreftet at Walters var uten ladestokk (han hadde bilde av den). Han sendte også bilde av # 196 fra 1848 (ikke hans rifle) som også har den "vanlige" ladestokken til musketten:

[image]

[image]

Dermed opplever jeg at det er overveiende sannsynlig at riflen i hvert fall ble levert med denne ladestokken fra starten av, men hva som kan ha skjedd senere etter hvert som hæren fikk spisskuler i sine M1851 og M1860 varianter av tappstussere har jeg ingen formening om. Det er selvfølgelig mulig at marinen (nok en gang) plagierte hæren.

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, fredag 11. mai 2012, kl. 09:10 (2380 dager siden) @ Tinytim

Den glattløpete musketten har modellbetegnelse 1843 og er produsert i allefall frem til 1846-47, men jeg tror de fleste med tapp er produsert fra 1848. Jeg har også hørt det skla være ombygde musketter.

Det ble solgt en riflet M1843 på Blomqvist for endel år siden (ikke en tapprifle og uten tappriflesiktene). Ved nærmere undersøkelse av denne, var det tydelig at det var lagt inn en innleggspipe i et noe mindre kaliber. Jeg tviler på at dette var gjort militært. Men dette er den eneste riflete marinegeværvarianten jeg har sett utenom tappriflene fra 1848.

Det er fremkommet mye interessant i denne tråden og jeg konkluderer med at i og med at M1843 ladestokkene er så merksnodig sjeldne samt at såvidt mange av tappriflene har nettopp disse, er det overveiende sannsynlig at riflene i hvert fall i utgangspunktet ble levert med disse. Jeg finner det også meget usannsynlig at marinen hadde hærens tapprifle ladestokker hele 3 år før hæren begynte å produsere dem.

Om marinens tapprifle brukte runde eller sylindriske kuler fra dag 1 er fortsatt et åpent spørsmål. Uten å ha noe å forankre min tro i, vil jeg anta kulene i utgangspunktet var runde og at det faktisk er usikkert om de noen gang ble sylindriske - jeg tror nemlig at disse riflene, om i det hele tatt, ble brukt over en særdeles kort periode.

Hva ble så disse riflene brukt til og av hvem og hvor lenge? Det er kanskje de neste spørsmålene som bør stilles.

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av festus @, søndag 6. mai 2012, kl. 21:29 (2385 dager siden) @ Tinytim

En annen ting vedr. denne rifla er modell betegnelsen, den er beskrevet som m/1843 men når man ser hvor ofte de byttet modeller på den tiden så er det lite sannsynlig at de beholdt M/1843 som betegnelse, kanskje det skal være M/1848?

Jeg har vært inne på samme tanke, jeg vet at fader'ns eksemplar er sent produsert- jeg TROR det er 1848, men skal ikke banne på det. Skal sjekke. Hvis det f.eks. skulle vise seg at alle de kjente eksemplarene er produsert samme år kan det jo bety at de var en egen serie, og ikke oppriflede gamle børser.

Oppfordring: Kan ikke alle som har en slik værsåsnill fortelle hva som står på låsen?

--
"En mann kan aldri ha for mye rødvin, for mange bøker eller for mye ammunisjon"
- Rudyard Kipling

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, søndag 6. mai 2012, kl. 21:37 (2385 dager siden) @ festus

Begge mine er fra 1848.

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, mandag 7. mai 2012, kl. 05:09 (2384 dager siden) @ Trond

Glattløpet fra 1845 med høyt nr, og riflet nr. 162 fra 1848

Tapprifle for marinen

av valkyrien, mandag 7. mai 2012, kl. 07:03 (2384 dager siden) @ Tinytim

Min tapprifle er fra 1848 !!

Tapprifle for marinen

av kelly, mandag 7. mai 2012, kl. 12:49 (2384 dager siden) @ festus

Jeg har tapprifle nr.196 fra 1848 med ladestokk som musketten

Tapprifle for marinen

av festus @, mandag 7. mai 2012, kl. 17:23 (2384 dager siden) @ festus

Fader'ns eksemplar er nr. 712, stemplet 1848 på løpet og 1849 på låsen. Tross meeeget begrenset empirisk grunnlag synes jeg dette begynner å lukte egen modell... :-D

--
"En mann kan aldri ha for mye rødvin, for mange bøker eller for mye ammunisjon"
- Rudyard Kipling

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, mandag 7. mai 2012, kl. 17:30 (2384 dager siden) @ festus

Ringte en bekjent av meg og hans glatte er lagd i 44 og den rifla med nr. 300 et eller annet er lagd i 48, begge har ladestokk av muskett typen.

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, mandag 7. mai 2012, kl. 20:31 (2384 dager siden) @ Tinytim

Knipset et bilde av M1843'ene mine og oppdaget et par ting jeg ikke hadde tenkt på. Det er bare tappriflene som har remfester og fonten på låsteksten varierer veldig mye. De to tappriflene er nederst på bildet - her det forresten noen som har sett en marine tapprifle med rem?

[image]

Nummerne fra toppen: 1844/304, 1848/234 (tror jeg, svært liten font), 1845/206, 1845/842, 1848/265 (tapp) og 1848/397 (tapp) - såvidt jeg kunne se.

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, mandag 7. mai 2012, kl. 20:49 (2384 dager siden) @ Trond

Når man ser på de forskjellige våpenumrene som dukker opp her så er det tydelig at det må være minst 2 serier av musketten, som kanskje har begynt på 1 hver gang. Trond skrev"1844/304, 1848/234 (tror jeg, svært liten font), 1845/206". Jeg har muskett nr, 876 fra 1845. Men dette er vel litt typisk marinens våpen, ikke lett å bli klok på.

Tapprifle for marinen

av valkyrien, mandag 7. mai 2012, kl. 20:55 (2384 dager siden) @ Trond

Kom på en ting som kanskje kan bety noe.

Jeg ser at pistolen som kalles mod 1843 marinepistol har våpen nummeret slått inn i ladestokken.

Hvis dette var vanlig på marinens våpnen så vil vel i så fall ei tapprifle med nr.lik ladestokk (noe jeg ikke har) med god sikkerhet kunne si hvilken stokk som er den korrekte??

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, mandag 7. mai 2012, kl. 20:59 (2384 dager siden) @ valkyrien

Har tenkt på det samme, men jeg tror det er mange ladestokker uten nr.Min muskett ladestokk har nr. men ikke likt våpnet, det med tapp har ikke nr.

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, mandag 7. mai 2012, kl. 21:18 (2384 dager siden) @ Tinytim

Kongsberg har endel fullstendig ulogiske nummerserier. Jeg hadde en nummermessig "tidlig" M1859 med serienummer 11734 fra 1863!

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, mandag 7. mai 2012, kl. 21:20 (2384 dager siden) @ Trond

Beklager, husket feil. Den var fra 1864!!!!

[image]

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av valkyrien, tirsdag 8. mai 2012, kl. 17:55 (2383 dager siden) @ Trond
redigert av valkyrien, tirsdag 8. mai 2012, kl. 18:12

Appropo ulogisk nummer så gjorde jeg et lite varp for ca 20 år siden.

Uten at jeg i kjøpende stund så det, kjøpte jeg ved et "uhell" en sabelbajonett for 1862 artilleri karabin. Det spesielle, uten om selve bajonetten var at den hadde et skyhøgt og feil serienummer. Jeg husker desverre ikke helt nummeret lenger men mener den var nummerert et sted mellom 5 og 10 tusen.

Kjøpte den sammen med noen 1860 og lee Enfield bajonetter fra en "ikke samler" som i ungdommen hadde funnet dem i skraphaugen til Stavanger Stålverk på Jørpeland. Der tok de i mot mye metall og bla bajonetter for omsmelting i årene etter krigen.

Tapprifle for marinen

av JanS, torsdag 10. mai 2012, kl. 20:45 (2381 dager siden) @ valkyrien

Marinens tapprifle har samme ladestokk som musketten, men med en kont gjenget dings som hadde tyngde nok sammen med ladestokken til å presse spisskula ut i riflene med noen slag. Selv mangler jeg denne.
Marinens tapprifler med hærens spisskuleladestokk har manglet ladestokk. Flere har fått påsatt brente etter Paleebrannen av historieforfalskere for å øke prisen. Personen som forærte eksemplaret til museet som det vises gammel tegning av i Årums/Sægrovs bok hadde kanskje arvet den slik. Her er ladestokken like lang som løpet, mens trådstarters versjon er kortere.
Jeg får bare håpe på at min artikkel ikke medfører at kopi av nevnte dings dukker opp som original fra forumets tusenkunstnere.:-)

Tapprifle for marinen

av valkyrien, fredag 11. mai 2012, kl. 09:15 (2380 dager siden) @ JanS
redigert av valkyrien, fredag 11. mai 2012, kl. 09:31

Det er bra at spørsmålet rundt ladestokk blir grundig belyst og besvart av JanS.

Dette er kunnskap jeg og andre kan ha interesse av å sette oss inn i siden fakta om marinens skyte våpenen fra før har vert mangelfull og usikker.

Hadde derfor vert artig å vite hvor denne kunnskapen kommer fra??

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, tirsdag 15. mai 2012, kl. 08:17 (2376 dager siden) @ JanS

I dette innlegget til JanS kommer det frem mange påstander som det er bare tull å komme med hvis det ikke kan dokumenteres.Lesere av forumet blir ikke noe mere opplyste av den slags. Når det gjelder lengden på ladestokken på mitt våpen så skiller ikke den seg ut fra andre tapprifler/stussere, de er stort sett kortere enn tilsvarende på våpen uten tapp, og det er kanskje ikke så merkelig når tappen er 33mm og kula også er noe lengre. Jeg har hatt ganske mange våpen med tapp og har fortsatt en del, og stort sett alle har kortere ladestokk, flere betydelig kortere enn den på marinegeværet.
[image]

Tapprifle for marinen

av JanS, torsdag 17. mai 2012, kl. 09:16 (2374 dager siden) @ Tinytim

Tinytim bør først argumentere med Trond som tar opp tråden, viser som alltid flotte bilder fra sin samling, og denne gang av marinens tapprifler med den originale ladestokken. Han resonerer godt, men uheldigvis ble han litt distrahert/avsporet av henvisningen til tegning i døllebajonettboken. Tegningen ble bare vist for marinens døllebajonett og intet annet. Årum var den flinke tegneren, mens Sægrov var "iniativtakeren", feltarbeideren i museer/private samlinger og forskeren/forfatteren. Dermed fikk han noe fornuftig ut av førstegangstjenesten som han var for gammel til. Boka ble nummer 2 i hans forfatterskap og et etterlengtet oppslagsverk for oss samlere. Så tilbake til trådstarter som vil prøve å forlede oss. Han får begynne med å åpne opp tapprifla og deretter fortelle oss om det finnes et skufeste til hans ladestokk. Mens vi venter på svar bør Trond rustløse/pusse av synlig overflaterust på døllebajonett til musketten samt olje opp stokk og stål på sin "tørre" tapprifle. Jeg kan også opplyse at ved gjennomgang av mine marineladestokker så har alle unntatt en "Landmark-L'en. Sist gang marinens muskett og tapprifle ble tatt opp var på "sluttstykket", også den gang med bilder fra Trond. :-) ;-)

Tapprifle for marinen

av Sparknekt, torsdag 17. mai 2012, kl. 09:53 (2374 dager siden) @ JanS

Tegningen ble bare vist for marinens døllebajonett og intet annet. Årum var den flinke tegneren, mens Sægrov var "iniativtakeren", feltarbeideren i museer/private samlinger og forskeren/forfatteren. Dermed fikk han noe fornuftig ut av førstegangstjenesten som han var for gammel til.

Tegningen av marinegeværet på side 228 i "døllebajonettboka" er ikke signert, så jeg har ikke vært klar over at akkurat denne tegningen var tegnet av Aarum. Tegningene av de forskjellige døllebajonettene er alle signert av Aarum, så der er det neppe noen tvil hvem som har tegnet. I tillegg til å være usignert, så har den aktuelle tegningen en tekst som gjør at jeg har antatt at dette har vært en gammel tegning. Det virker som om om JanS sitter inne med opplysninger om denne tegningen som ikke framgår av bokens innhold. Jeg kan ikke se at JanS har lagt fram noen dokumentasjon som TinyTim etterlyste i et tidligere innlegg.

Tapprifle for marinen

av JanS, torsdag 17. mai 2012, kl. 17:34 (2374 dager siden) @ Sparknekt

Sparknekt bør lese mitt innlegg en gang til og hvis ikke det er klart nok, så bør han lese mitt innlegg av 10.5 angående den gamle tegningen. Videre bør han følge med når det kommer svar fra tinytim angående detaljer om hans ladestokk.;-)

Tapprifle for marinen

av valkyrien, torsdag 17. mai 2012, kl. 18:35 (2374 dager siden) @ JanS

Det er tydelig at JanS vet at det han skriver er rett. Det har desverre ikke gjort meg klokere. Jeg vet det fortsatt ikke, bla for at jeg aldri har funnet noen kilder som fastslår eller aviser det JanS skriver.

Ser at JanS kaller sitt innlegg av 10.5 for en artikkel!! En god artikkel har som regel kildehenvisninger. Håper derfor de snart kommer!

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, torsdag 17. mai 2012, kl. 20:20 (2374 dager siden) @ valkyrien

Vel - eh - her kommer det mange nye elementer inn i diskusjonen. For å begynne med tinytims, Igjen tro! - mh. argumentasjon om lengden på M1851/M1860 ladestokker. Jeg har to identiske M1711/1841/51 rifler. Ladestokken på den ene er nesten 5 cm kortere enn på den andre og jeg tviler på at denne har fulgt børsa i drøye 150 år. Eller for å si det på en annen måte - jeg tror at mange av ladestokkene med "feil lengde" har vært erstattet av samlere i senere år. Men - dette går fortsatt på tro og ikke på kunnskap/viten. Jeg opplever derfor at (svak variant) at jeg tror tinytims vurdering av ladestokkenenes varierende lengde i forhold til pipelengde i hovedsak skyldes at de ikke var tiltenkt den riflen i utgangspunktet. Igjen - tro!

M1843 ladestokken er uforskammet sjelden. Jeg har ikke noe tallmateriale som sier hvor mange M1843'ere det er som fortsatt har ladestokk, men vil anta at det er godt under 10 % utfra de jeg har hatt gjennom årene. I og med at såvidt mange av tappriflene likevel har denne (utfra tråden ca 40 %), finner jeg det som overveiende sannsynlig at dette var ladestokken de ble utlevert med.

Et annet moment (som jeg tidligere har nevnt) er at hærens M1851 ladestokk først kom i - 1851. Er det logisk at marinen leverte våpen med denne 3 år tidligere? Neppe, etter min mening. Kan marinen ha begynt med denne ladestokken og hæren begynt med den samme 3 år senere? Igjen - neppe. Det var knapt samarbeide mellom hær og post & marine dengang.

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, torsdag 17. mai 2012, kl. 20:56 (2374 dager siden) @ Trond

rart det skal være så vanskelig å tro at marinen skulle være tidligere ute med noe før hæren, de var jo det på flere typer våpen bl.a revolvere, der var de 5 år tidligere ute.
Både Danmark og Sverige kom med tapprifler/stussere i 1848 og spesielt ladestokken på de danske ligner veldig på de vi brukte i Norge.
[image]
Bilde av tapp med kule
[image]
Forøvrig så har jeg ladestokker som er ganske mye for korte med samme nr. som våpnet.

Tapprifle for marinen

av JanS, mandag 21. mai 2012, kl. 21:38 (2370 dager siden) @ Tinytim

Jeg venter fortsatt på svar fra Tinytim om han har funnet skrufeste på marinetapprifla "M/1848" for hærens ladestokk som kom 3 år senere. Når svaret kommer, kan vi sammen gå videre mot målet uten skriftlig dokumentasjon, som etterlyses, men som "ikke" finnes. Det meste gikk tapt under bombingen av marinebasen i Horten under krigen. Eksisterende gjenstander burde være den beste dokumentasjonen.;-)

Tapprifle for marinen

av valkyrien, torsdag 24. mai 2012, kl. 11:52 (2367 dager siden) @ JanS
redigert av valkyrien, torsdag 24. mai 2012, kl. 12:11

Oppfatter at JanS siste innlegg signaliserer at han ikke vet noe håndfast om temart men at har som feks meg, egentlig kun synser om ladestokkene.

Skal jeg synse litt til så kan det være at marinen/postvesenet egentlig lå foran hæren!

De hadde feks egne,norske flintlåspistoler(mens hæren kopierte svenskene), de hadde perkusjonspistolene mod 43 og 48 ,pluss perkusjons geværene (mens hæren stort sett perkusjonerte sine flintlås våpen). De var også i gang med kammerladeren omtrent samtidig som hæren.
Videre var marinen som Tinytim skriver ute med Lefacheux revolveren allerede i 1859, de hadde magasingevær 8 år før hæren og tar jeg ikke helt feil var marinen ute med 7,5mm Naganten et par år før hæren.

Jeg oppfatter derfor marinen som rimelig inovativ og langt framme. Jeg tillater meg derfor å lure på om både spisskule med tilhørende ladestokk kanskje er marinens oppfinnelse og ikke hærens!!?? ( Men nå er jeg nok alvorlig på gyngende grunn!!:-), er jeg redd. )

Ser at skrufeste for ladestokk i geværet etterspørs. Jeg har ikke det på mi tapprifle. Den har kun ei lita jernplate i bunn av ladestokk leiet. Jeg har heller ikke sett eller hørt om skrufeste på andre norskebrukte munnladningsvåpen.

Til slutt synes jeg (det blir mye synsing her !!) at tegingen i døllebajonett boken ikke minner om en av Årums tegninger. Den ser sammen med teksten, inntegnet leie for ladestokk og pipe heller ut som den er hentet fra en gammel militær plansje.

Tapprifle for marinen

av festus @, torsdag 24. mai 2012, kl. 15:34 (2367 dager siden) @ valkyrien

Artig med litt debatt! Kanskje noen kunne scannet inn den tegningen flere refererer til, slik at de av oss som ennå ikke har fått tak i boka kan se hva det dreier seg om? Eller er det kanskje brudd på åndsverksloven?...

--
"En mann kan aldri ha for mye rødvin, for mange bøker eller for mye ammunisjon"
- Rudyard Kipling

Tapprifle for marinen

av JanS, torsdag 24. mai 2012, kl. 20:58 (2367 dager siden) @ festus

Mens vi venter på svar fra Tinytim, så bør Valkyrien lese mine innlegg en gang til og kanskje vil han oppdage noe han har oversett.

Tapprifle for marinen

av valkyrien, torsdag 24. mai 2012, kl. 22:27 (2367 dager siden) @ JanS

Har lest innleggene på ny .

Forstår jeg deg rett så mener du at på ei tapprifle med ladestokk for spisskule er det et skrufeste til å skru fast ladestokken i skjeftet slik som feks pussestokken er festet på en Remington Og at det er det du vil at Tinytim skal sjekke??

Tapprifle for marinen

av festus @, fredag 25. mai 2012, kl. 14:29 (2366 dager siden) @ festus

Her er endelig bilder av børsa til fader'n. Ladestokken er original til Marinegevær, men - dessverre - ikke til dette eksemplaret...

[image]

[image]

[image]

--
"En mann kan aldri ha for mye rødvin, for mange bøker eller for mye ammunisjon"
- Rudyard Kipling

Tapprifle for marinen

av valkyrien, fredag 25. mai 2012, kl. 19:54 (2366 dager siden) @ festus

Ja det er uten tvil rett sort rifle:-)

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, torsdag 24. mai 2012, kl. 21:16 (2367 dager siden) @ valkyrien

Jeg kan ikke være helt enig med Valkyrien om marinens "moderne fortreffelighet". Foran hæren i 1843 er vel litt hardt tatt i? Da hadde hæren allerede kammerladere, men marinen fortsatte med perksjonsgeværer i ytterligere 5 år (utenom Krigsskolegeværet også fra 1843, sluttet hæren å produsere antikviteter i 1834/35 - og disse ble antagelig aldri levert i noe antall i flint). De var riktignok først ute med revolver (Lefaucheux M1859 mot hærens M1864) og først ute med å omgjøre gammel flint til perkusjon (1836 mot 1841), men hæren begynte dog seriøse prøver på perkusjon allerede i 1834 (Malmberg & Engers geværer).

Marinens første norskproduserte pistol M1828 var en blanding av svenskenes M1820, danskenes flammeskjold fra M1794 og en allerede da gammeldags konstruksjon med ladestokk. Denne var faktisk mer "gammeldags" i mine øyne enn hærens M1818 enda den var 10 år nyere. M1843 pistolen var et misfoster hvor kolben stort sett sprakk. M1848 pistolen var grei nok, men tross alt bare en kopi av en mengde tilsvarende pistoler allerede i bruk i Europa. Marinens kammerladere frem til 1852 modellen med skibakkesikte var basert på Hærens første variant og ble ikke engang oppdatert med hærens M1846 forbedringer (utenom tykkelsen på messingen) før i 1852.

Marinens første norskproduserte gevær (er usikker på årstallet, men det må ha vært godt etter 1814), var en minikopi av danskenes M1774 og ikke av tidens "mer moderne geværkonstruksjoner".

Utenom perkusjonering og Lefaucheux revolveren lå marinen, etter min mening, langt etter hæren på det meste.

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av valkyrien, torsdag 24. mai 2012, kl. 22:14 (2367 dager siden) @ Trond

Trond har nok rett i det han skriver men jeg synes allikevel ut i fra det jeg tidligere har skrevet at marinen ikke lå så verst ann. Jeg kjenner også til prøve våpnene fra Malmberg og Enger. Det er og rett at hæren hadde 500 stk 1842 kammerladere 3 år før marinen kom med sine første.

Etter mitt syn er det allikevel ikke ikke så svart hvitt og nødvendigvis alltid hæren som lå foran. Som "tilleggseksempel" har vi marinens tapprifle fra 1848? og feks Krag Peterson magasingevær fra 1876, selv om både kammerladere og "Jarmenn" var bedre våpen.

En annen ting er at det antagelig var lettere for marinen en for hæren. De hadde jo i motsetning til hæren et forholdsvis lite antall våpen å forholde seg til ved nyanskaffelser/modernisering.

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, torsdag 24. mai 2012, kl. 22:34 (2367 dager siden) @ valkyrien

Krag Petersson var en blindgate gigante! Larsens perkusjons revolvergeværer hadde f.eks. vært en vesentlig bedre løsning og mer enn 15 år tidligere, men der stod gamle Krag i veien. Det å ta ladegrep på en KP er en tragedie i langsom kino og uten mulighet til å sende av et skudd til på det man sist skjøt på! Et virkelig megaproblem for den norske forsvar - såvel hær som marine - var nettopp Krag. Han blokkerte etter hvert det meste som han ikke fikk patentert selv.

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av valkyrien, torsdag 24. mai 2012, kl. 22:44 (2367 dager siden) @ Trond
redigert av valkyrien, torsdag 24. mai 2012, kl. 22:57

Stemmer nok det og. Hvis så var tilfellet så virker det som Krags innflytelse var problemet:-)

Tapprifle for marinen

av JanS, torsdag 31. mai 2012, kl. 21:56 (2360 dager siden) @ valkyrien

Tinytim ser ut til ikke å ville svare på mitt spørsmål og Valkyrien misforstår. Marinens tapprifle "M/1848" beholdt sin originale ladestokk. Den enkleste og billigste forandring for spisskule var å lage en kont løs skrudings til å skru på ladestokken. Marinen var dermed forut for sin tid og 3 år tidligere enn hæren. Hvor mange tapprifler ble laget for å kunne ramme mål på lengre hold? ;-) Skal vi anta 100 stykk?

Tapprifle for marinen

av festus @, fredag 1. juni 2012, kl. 15:14 (2359 dager siden) @ JanS

Marinens tapprifle "M/1848" beholdt sin originale ladestokk. Den enkleste og billigste forandring for spisskule var å lage en kont løs skrudings til å skru på ladestokken.

Det er meget godt mulig du har rett i dette, men det "alle" etterlyser her, og som jeg ikke kan se at du svarer på, er hvordan du kan vite dette? Hva er kildene dine? En udokumentert påstand kan godt være 100% korrekt, men den forblir kun en påstand helt til skriftlig dokumentasjon eller nok annet kildemateriale foreligger. For eksempel vil ikke en ladestokk ombygget slik du beskriver være noe bevis, da ombygningen kan være gjort privat/sivilt, men dess fler som måtte dukke opp, desto større blir sannsynligheten.

--
"En mann kan aldri ha for mye rødvin, for mange bøker eller for mye ammunisjon"
- Rudyard Kipling

Tapprifle for marinen

av JanS, fredag 1. juni 2012, kl. 17:03 (2359 dager siden) @ festus

Festus og "alle" bør ut fra eksterende innlegg kunne utlede en del fakta som viser oss andre at eksisterende gjenstander er den beste dokumentasjon. Jeg utfordrer dem å fortelle oss hva de finner ut før vi kan begynne å konkludere.;-)

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, fredag 1. juni 2012, kl. 21:40 (2359 dager siden) @ JanS

Altså... Vi har endel klare fakta her. Det finnes tegning av en tapprifle med hærens tapprifle ladestokk, det finnes en tapprifle med hærens tapprifle ladestokk og det finnes kanskje ytterligere en tapprifle med hærens tapprifle ladestokk.

På den annen side er ikke hærens tapprifle ladestokk spesielt sjelden - i motsetning til marinen M1843 ladestokker - uansett hva de var beregnet til av modell. Jeg vil påstå at det antagelig er godt under 10 % av disse marinegeværene som har ladestokken intakt. Jeg har selv hatt omtrent 20 M1843 musketter gjennom de siste 50 år, kun én av disse hadde original ladestokken.

Når det gjelder tappriflen til marinen, ser det ut til, ut fra denne tråden, at ca 40 % har den originale ladestokken som musketten bruker. Jeg har samlet lenge, men opplever kun at det er først i de aller siste årene at det har vært noen fokus på denne tappriflen. Jeg visste ikke engang at den eksisterte før jeg fikk min første for ca 10-12 år siden - koplett med "muskettens ladestokk".

Er det da ikke underlig at så mange av disse uansett supersjeldne ladestokkene befinner seg i tapprifler og ikke i muskettene dersom de kun var beregnet for musketten? I rest my case!

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av festus @, søndag 3. juni 2012, kl. 13:19 (2357 dager siden) @ JanS

Festus og "alle" bør ut fra eksterende innlegg kunne utlede en del fakta som viser oss andre at eksisterende gjenstander er den beste dokumentasjon. Jeg utfordrer dem å fortelle oss hva de finner ut før vi kan begynne å konkludere.;-)

Ingen, såvidt jeg kan se av denne tråden, er uenige med deg i at eksisterende gjenstander er det beste kildegrunnlaget. Problemet er at 1) dette kildegrunnlaget er forsvinnende lite og 2) det kan være misvisende (ladestokker kan være ombyttet der de i det hele tatt eksisterer.
Dersom det viser seg at det er feste til gjenget ladestokk i tappriflene ville det eventuelt kun bevise en ting- at ladestokken har vært gjenget i ene enden. Hvordan den andre enden har sett ut er fortsatt åpent for spekulasjon...

Det virker som du misforstår hva mitt innlegg dreier seg om. Problemet er at du slenger ut en påstand, og gir inntrykk av at du besitter fasiten- ladestokken til disse HAR VÆRT slik og slik- men du har etter gjentatte oppfordringer fra flere ennå til gode å si hva dine kilder er. Dermed forblir det kun synsing fra din side. Dersom kildene dine er ett eller to eksemplarer med ladestokk er ikke det nok til å trekke så bastante konklusjoner.
Jeg oppfordrer alle til å se etter om det er skrufeste for ladestokken på riflene, så kan vi kanskje komme litt videre i denne debatten...

--
"En mann kan aldri ha for mye rødvin, for mange bøker eller for mye ammunisjon"
- Rudyard Kipling

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, søndag 3. juni 2012, kl. 14:36 (2357 dager siden) @ festus

Bra sagt, JanS som maser mest om hvordan ladestokken på mitt gevær er burde lese alle innleggene en gang til, dette ble besvart i mitt andre innlegg.

Tapprifle for marinen

av festus @, søndag 3. juni 2012, kl. 19:46 (2357 dager siden) @ festus

For ordens skyld: Jeg har nå sjekket fadern's tapprifle, og den har IKKE gjengefeste for ladestokken, kun den skjeformede fjæra som også finnes på muskettutgaven. ;-)

--
"En mann kan aldri ha for mye rødvin, for mange bøker eller for mye ammunisjon"
- Rudyard Kipling

Tapprifle for marinen

av JanS, søndag 3. juni 2012, kl. 22:12 (2357 dager siden) @ festus

Jeg etterlyste 21.5 skufeste hos Tinytim. Valkyrien opplyste like etter at hans tapprifle ikke hadde noe skrufeste. Festus bekrefter nå det samme for faderens rifle. Tinytim har ennå ikke svart. Trond som besitter 2 tappriler kan kanskje også bidra.;-)

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, søndag 3. juni 2012, kl. 22:45 (2357 dager siden) @ JanS

Jeg befinner meg dessverre drøye 30 mil fra riflene mine og kommer til å gjøre det noen måneder til...

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tapprifle for marinen

av Tinytim @, mandag 4. juni 2012, kl. 05:18 (2356 dager siden) @ JanS

JanS les innleggene før du skriver og maser, prøv å bidra med noe

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, mandag 4. juni 2012, kl. 05:41 (2356 dager siden) @ Tinytim

Ta dere sammen og behold folkeskikken i en ellers interessant tråd. Hersketeknikkene til JanS til tross, han sitter tydeligvis ikke på andre eller bedre kilder enn alle andre. Og den siste kommentaren til Tinytim hører ikke hjemme i en debatt mellom voksne mennesker.

--
Øyvind F. - forum admin
Bøker jeg har skrevet.

Tapprifle for marinen

av valkyrien, mandag 4. juni 2012, kl. 14:59 (2356 dager siden) @ JanS
redigert av valkyrien, mandag 4. juni 2012, kl. 15:13

Hadde egentlig tenkt å trekke meg fra Jans "Quizz" men allikevel.

Har skrevet tidligere at mi rifle ikke har skrufeste for ladestokk noe som jeg trodde var spørsmålet fra Jans men jeg har antagelig mistet oversikten over hva han egentlig etterspør.

mi rifle er altså lik rifla til Festus. Er og enig med Festus at det ikke er lett å konkludere ut i fra det lille antallet våpen vi har uten andre håndfaste kilder.

Men,forutsatt at det er skrufestet for ladestokk i rifla som etterspørs så har jeg aldri sett eller hørt om slikt på norske millitære munnladningsvåpen.

Det ville jo vært en millitær/taktisk katastrofe hvis soldaten måtte skru ut ladestokk før lading og så skru den fast igjen etter lading!!

Hadde vert bra for saken og som jeg tidligere har skrevet at noen hadde vist ei tapprifle med nr lik ladestokk slik som feks min 1843 marinepistol har.

Er fortsatt litt svak for min ytterst private hypotese om at marinen ikke var så verst framme og at den norske spisskule/ladestokk kanskje stammer herfra( au au :-( ),
marinen var også foran hæren når det gjaldt korte kammerladere. Tar jeg ikke feil så hadde de helt fra 1845 holdt seg med korte hendige utgaver, omtrent samme lengde som hæren ordnet seg i 1859 (med unntak av hærens 80 stk mod 1848 for krigskolen).
At marinens våpen var, som det antydes på tråden så dårlige vet jeg ingenting om. Jeg har når det gjelder disse våpen ikke sett hverken nye eller gamle skyte resultater/tester og sammenligninger med hærens våpen noen gang.

Dette siste kan oppfattes som en avsporing fra min side men jeg nevner det for å undebygge hypotesen/muligheten for at marinen hadde ladestokk for spisskule i 1848, og at det kanskje er den som er illustrert i døllebajonettboka!

Tapprifle for marinen

av JanS, mandag 4. juni 2012, kl. 23:11 (2356 dager siden) @ valkyrien

Tinytims må føle seg presset med sine flåsete kommentarer og et langt samlerliv med opparbeidet kunnskap over normalen bør ikke betegnes som hersketeknikk. Bajonettboken som det refereres til tegning av marinetapprifla, sådde jeg ideen til. Her har noen bajonettmodeller mindre antall eksemplarer enn de "M/1848" vi til nå har fått vite om i tråden. Disse 10 inkludert mi skulle være gjenstandsmateriale nok til kildehenvisning og "M/1848 bok". Mi første M/1843 fikk jeg kjøpt i 1976, og den skulle stamme fra Esmarksamlingen. Geværet var strøkent, men ladestokken manglet. Kontaktet derfor Forsvarsmuseet's Arne Gundeid i 1978 og fikk i retur mål på ladestokken. Marinetapprifla fikk jeg for 15 år siden. Har også varianter og flere ladestokker hvor alle unntatt en er like (tidligere opplyst om).
Jeg har lest Tinytims andre innlegg av 5. mai en gang til. Det lyder forkortet:"
Ladestokken har ikke noe løst stykke i enden sånn som muskett ladestokken, men et gjengeparti for krasser i den tynne enden." Tinytim har derfor fortsatt ikke svart på om rifla hans har skufeste i stokken for ladestokkens gjengeparti. Festus/farens, Valkyrien og JanS rifler har ikke. Tinytim og Valkyrien er de eneste med "Hærens ladestokk". Hvorfor skulle de originale gode ladestokkene byttes ut ved at 100 geværer? ble produsert som tapprifler i 1848/1849 (far til Festus med løp merket 1848 og 1849 på låsbeslag. Når det gjelder nummerering og årstall på marinevåpen så må man huske på at marinen utrustet sine skip og baser med tilhørende antall geværer og pistoler per år fra Kongsberg Våpenfabrikk. Dette blir betegnet som "rot og uforståelig nummerering, men det er systematikk. Noe av dette kan vi se fra Tronds opplysninger som har bidratt mest konstruktivt til nå om tapprifla. Legg merke til at han har M/1843 muskett no. 234 fra 1848 og tapprifle "M/1848" no. 265 fra 1848. Er skillet mellom de to fra no. 250? Jeg har også sett muskett no. 676 fra 1849 og kanskje den finnes også med senere årstall. Tapprifla fikk reimfester for vakttjeneste på baser og skip. Tapprifletegningen i bajonettboka har ingen reimfeste. :-) ;-)

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, tirsdag 5. juni 2012, kl. 05:48 (2355 dager siden) @ JanS

Tinytims må føle seg presset med sine flåsete kommentarer og et langt samlerliv med opparbeidet kunnskap over normalen bør ikke betegnes som hersketeknikk.

Var det noe du ikke skjønte i min kommentar ovenfor?

--
Øyvind F. - forum admin
Bøker jeg har skrevet.

Tapprifle for marinen

av valkyrien, tirsdag 5. juni 2012, kl. 12:57 (2355 dager siden) @ JanS

JanS spør hvorfor de originale gode ladestokkene på 100? gevær skulle byttes ut.

Byttet eller ikke, men det var kanskje pga at de var tapprifler???

Tapprifle for marinen

av festus @, onsdag 6. juni 2012, kl. 18:37 (2354 dager siden) @ JanS

Marinetapprifla fikk jeg for 15 år siden. Har også varianter og flere ladestokker hvor alle unntatt en er like (tidligere opplyst om).


Kunne du legge ut bilder av disse? Da blir det litt mer "kjøtt på beinet" i debatten. :-)

--
"En mann kan aldri ha for mye rødvin, for mange bøker eller for mye ammunisjon"
- Rudyard Kipling

Tapprifle for marinen

av valkyrien, søndag 16. juni 2013, kl. 20:02 (1979 dager siden) @ festus
redigert av valkyrien, søndag 16. juni 2013, kl. 20:11

Får pirke litt med ladestokken. vi ble ikke enige for et år siden og blir nok ikke enige nå heller, men allikevel !

Jeg oppdaget en 1834/41 muskett på digitalmuseum.no her om dagen. Foruten en oppsiktsvekkende kolbe (eller manglende) som i dag ville gjort den svært ulovlig og straffbar ser jeg at den har samme kuleutdrager (klo/grisehale) som marinemuskettene skal ha. Kanskje slurvete av meg men jeg var ikke klar over at de har hatt samme utdrager/klo.

Det som er felles for disse muskettvariantene er vel at ladestokken som regel mangler og at en av grunnene antagelig er at kloen har stått på når de ble lagret og til slutt solgt til sivile. Sivilt forsvant ladestokken ofte, antagelig pga kloen i første kratt eller ved nærkontakt med fruens gardiner:-)

Der er etter min erfaring flere marinemusketter i omløp en 34 musketten og derfor har det ihvertfall etter min oppfatning vert slik at ladestokk med grisehale/klo eller mangel av den har vert spesiell for marinemusketten. Men nå jeg ser som nevnt på digitalmuseet at i hvertfall denne hærmusketten har en tilsvarende utrekker montert. Dette kan kanskje være en indikasjon at i den aktuelle tidsperioden hadde hærens og marinens glattløpede samme klo ?

Jeg mener jo som tidligere skrevet at trådstarters tapprifle har den rette ladestokken og at ladestokk med feste for omtalte klo er for de glattløpede muskettene.

Jeg tror i så fall at marinens tapprifle må ha hatt et vektøy ( krasser) på lik linje med hærens tapprifler og at ved bruk/ skyting har denne vert oppbevart i tilsvarende lomme/ futteral (?) som muskettens grisehale/klo.

Personlig bilde

Tapprifle for marinen

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, tirsdag 13. mars 2018, kl. 08:24 (248 dager siden) @ valkyrien

Med fare for å vekke til live en gammel krangletråd: Hvordan ser tappen ut på marinetappriflene? Er den spiss som på Hærens omgjorte musketter eller butt som på Thouvenins originale kontruksjon?

--
Øyvind F. - forum admin
Bøker jeg har skrevet.

Tapprifle for marinen

av truls inge @, tirsdag 13. mars 2018, kl. 15:22 (248 dager siden) @ Øyvind F.

Tappen er spiss på min tapprifle nr 107

Vennlig hilsen Truls

RSS på tråd
powered by my little forum