Personlig bilde

Tennstempelriflens far. (Våpensamling)

av Finndalslaft, mandag 24. januar 2011, kl. 08:21 (2802 dager siden)

Er det Hagen eller Larsen som regnes som tennstempelriflens far, eller hur er det ?
Noen som har synspunkter på dette ?

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Kammerherren ⌂ @, Hadeland, mandag 24. januar 2011, kl. 08:27 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

Er det ikke Larsen som kom opp med denne patenten da? Trodde egentlig Hagen bare lisensproduserte slike?

--
Kammerherren

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av reldor @, Moss, mandag 24. januar 2011, kl. 08:35 (2802 dager siden) @ Kammerherren

Det var Hans Larsen som hadde patent på disse så det sier vel sitt....

R.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, mandag 24. januar 2011, kl. 08:42 (2802 dager siden) @ reldor

Altså en slik en ?

[image]

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av reldor @, Moss, mandag 24. januar 2011, kl. 08:47 (2802 dager siden) @ Finndalslaft
redigert av reldor, mandag 24. januar 2011, kl. 09:02

Vet ikke ... det står vel noe mer på bilde ditt...;-)

Uten å ha bildene ved siden av hverandre er jeg usikker men dette ligner ikke Larsen sin ??

Hadde ikke Larsen innebygde haner?

R.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, mandag 24. januar 2011, kl. 09:04 (2802 dager siden) @ reldor

Tegningen viser en geværlås med alle de klassiske mekaniske finessene som kjennetegner det såkalte tennstempelgeværet:

Sidemontert ladearm med krummtapp, som trekker sluttstykket litt tilbake, for så og vippe det ned. Ekstraktoren aktiviseres av det nedadgående sluttstykket.Hva mer kan man ønske seg...

Åja, det glemte jeg nesten, det er Ole Krag sin patenttegning til patentansøkningen fra 15-6-1879...

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, mandag 24. januar 2011, kl. 09:11 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

[image][image][image][image]

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, mandag 24. januar 2011, kl. 09:18 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

VIKTIG RETTELSE
av utilgivelig feil:

Dateringen av O.Krag sin tegning er 1869, ikke 1879 som jeg skrev !!

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Kammerherren ⌂ @, Hadeland, mandag 24. januar 2011, kl. 10:08 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

Var dette lagt ut som en felle eller? ;-)

Edit: Synes det er flere merkelige tråder som startes for tiden. Jeg har ikke sett dette patentdokumentet tidligere, men det hadde vel vært mulig å legge den frem på en annen, triveligere måte? Bare lurer...

--
Kammerherren

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av jæger justnæs @, Kristiansand, mandag 24. januar 2011, kl. 11:26 (2802 dager siden) @ Kammerherren

Larsen har patent fra 1865 på tegninger datert 1864. Har ikke kamera for hånden men det står i Drammens Museums Særtrykk. Dette er riktignok for papirpatroner med innebygget knall. Omtales som tennstempelrifle.
Utover dette kan man jo anta at de to herrer prøvde å få sine geværer antatt av Hæren og kanskje kranglet, hermet eller endog samarbeidet? Hva vet vi om dette?
JJ

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av reldor @, Moss, mandag 24. januar 2011, kl. 11:58 (2802 dager siden) @ jæger justnæs

Larsen har patent fra 1865 på tegninger datert 1864. > JJ

Jeg leser det samme i boka mi , Drammens museums årbok 1969-1973.
Så det er vel Hrr. Krag som er ute å "etterligner" :-P


R.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, mandag 24. januar 2011, kl. 12:18 (2802 dager siden) @ jæger justnæs

Yes Sir.
Thank you Sir.

Den klassiske, ikoniske, Tennstempelrifle, hvordan defineres den ?
Mitt forsøk:

Hevarm/ladearm på siden, som roterer en gjennomgående krumtapp/eksenteraksel/kammaksel.
Denne akselen opptar i sin helhet kraften ved skuddavgang.
Sluttstykket beveger seg frem i aksialretningen i siste fase av låsingen, og omsluttes av pipeenden/låskassen.
Sluttstykket beveger seg bakover, og vipper ned i forkant, ved opplåsning.

(Hvis Reldor eller Kammerherren føler seg krenket eller lurt så beklager jeg dette. Det var selvfølgelg ikke meningen å være ondsskapsfull eller drite ut noen.
99,9% hadde sannsynligvis svart det samme, og det var det poenget jeg ville ha frem. Sorry.)

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av reldor @, Moss, mandag 24. januar 2011, kl. 12:29 (2802 dager siden) @ Finndalslaft


99,9% hadde sannsynligvis svart det samme, og det var det poenget jeg ville ha frem. Sorry.)

???? skjønner ikke helt hva du mener.
99,9% hadde altså svart riktig?

Ingen tvil om at Krag sin er en tennstempelmekanisme men det var ikke det du spurte om.....

R.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, mandag 24. januar 2011, kl. 12:40 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

For ordens skyld, jeg har ikke påstått noe som helst, noe sted, om opphavsmannen til "tennstempelriflen".

Jeg kan bare ikke finne at noen har patentert den varianten som de fleste forbinder med "The Tennstempelrifle", tidligere enn Krag ?

Enten har akselen tannhjul eller så går sluttstykket oppover, bakover, eller kanskje sideveis eller så viper det opp og ned uten å gå frem...

Hvorfor skulle Krag få patent på akselen sin hvis han ikke var først ?

(P.S.
Hvis noen lurer på ett eller annet så kan jeg slå opp personens navn i personregisteret i "Register over Norske Patenter", dog bare frem tilogmed 1885. Kanskje det ligger på nett hva vet jeg...)

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, mandag 24. januar 2011, kl. 13:33 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

Patent på akselen var visst bare vås.
Det var det ovale hullet til akselen, i sluttstykket, som patentet omhandlet.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Kammerherren ⌂ @, Hadeland, mandag 24. januar 2011, kl. 13:56 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

Må hjem å grave i litteraturen, ble nysgjerrig her nå! :-D

--
Kammerherren

Tennstempelriflens far.

av dhj236, mandag 24. januar 2011, kl. 16:55 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

Hvis jeg hadde visst at du var interessert i tennstempelrifler kunne jeg jo ha tatt med min da jeg var hos deg forrige tirsdag.Den er produsert av Larsens fabrikk i Liege.

Tennstempelriflens far.

av festus @, mandag 24. januar 2011, kl. 17:00 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

Synes det er litt artig med slike "tankenøtter" som utforder det jeg tror å vite, jeg... :-)

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av JollyRoger @, Oslo, mandag 24. januar 2011, kl. 19:08 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

Hvor kommer forresten navnet ifra, - at mekanismen inneholder et tennstempel ?

Dèt var jo ikke akkurat noen nyvinning, muligens med unntak av "her i steinrøysa". Første jeg kommer på i farten var Smith & Wesson rundt 10 år før ...

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, mandag 24. januar 2011, kl. 20:10 (2802 dager siden) @ JollyRoger

Personlig så tror jeg begrepet tennstempelrifle kommer fra forgjengeren utviklingsmessig, nemlig tennålsgeværene. Jeg synes å ha sett disse tennålsgeværene omtalt med begge benevnelser. Så min teori er at begrepet tennstempelrifle er en mutasjon av begrepet tennålsgevær.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av JollyRoger @, Oslo, mandag 24. januar 2011, kl. 20:56 (2802 dager siden) @ Finndalslaft

Jah, godt tenkt. Tennålen er selvfølgelig et tennstempel. Men allikevel underlig (synes jeg) å utlede navnet fra noe som forsåvidt hadde eksistert i over 30 år (Dreyse 1836), og som en selv knappt kan sies i ha bidratt til utviklingen av.

I teksten på tegningen nedenfor omtales det som et "Kammerladnings-tennålsgevær". Kanskje betegnelsen "tennstempelgevær" er en forvanskning som har oppstått i ettertid, siden det etter vår oppfattning idag ikke passer veldig godt å omtale det som et kammerladningsgevær. Det har jo intet løst eller bevegelig kammer, men et sluttstykke.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av reldor @, Moss, mandag 24. januar 2011, kl. 20:16 (2802 dager siden) @ JollyRoger

Her er litt info jeg har funnet.
[image]
Verson 1 med sluttstykke som drives bakover med et tannhjul.
[image]
I teksten her som gjelder verson 1 står det at Larsen søker om patent på en
ny sort rifle. Det tyder på at han i allefall var førstemann
til å søke....
[image]
Verson 2
[image]
Verson 3 med forandring på tennstempelet og veivakselen.
Og det er vel her det blir en fallblokk...

Siden Larsen hadde patent så kan vi vel kalle han for Tennstempelriflas
far eller?

R.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, tirsdag 25. januar 2011, kl. 05:52 (2801 dager siden) @ reldor

"Sannheten er under stadig revisjon."
Dette er artig, men ikke enkelt!
Jeg tør ikke å trekke noen bastante konklusjoner, men tegningen til Krag inneholder alle de tekniske detaljene som jeg assosierer med den ferdige "klassiske" tennstempelriflen, selveste "ikonet" eller "klisjeen" på en tennstempelrifle for metallhylse patron!
Så hvem lagde denne først ? Krags tegning er som kjent datert 1869 så foreløpig gir jeg han 1-0.
Husk at ladearm, krumtapp og bevegelig sluttstykke var kjent teknik fra Kammerladeren,så det kunne neppe patentsøkes som sådan ?
Ymse børser jeg har sett bærer den pompøse påskrift; Patent !
Jøss, kuult, ny tøff låskonstruksjon er første tanken !
Men når dette gåes nærmere etter i sømmene, og etterprøves fks. i patentregisteret så kommer det sørgelige faktum for dagen, det er detaljforandringer og småting som annerledes.
Patentpåskrift var viktig, det viste at dette var en moderne og betydelig konstruksjon. Med andre ord "Patent" solgte.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, tirsdag 25. januar 2011, kl. 06:42 (2801 dager siden) @ Finndalslaft

"Et paradoks er det at Krag-Jørgensen geværet kvalte mye av den kreative norske børsemaker virksomheten."

At tennstempelgeværet har DNA fra ymse hold er innlysende, det har ikke bare oppstått som sådan av intet.

Reldors tegning, Fig.40
Tennålsgevær for papirpatron, (eller patron med papphylse, men ser ingen ekstraktor) Aksel med "tannhjul" samt sluttstykke som beveger seg bakover. Se forøvrig samme tegning, fig.6 nederst; det ser for meg ut som avtrekker bøylen også fungerer som slagfjær for hanen ?

Fig.41.
Denne er ikke god for meg å tolke, men ladearmen går ned og "innmaten", eller sluttstykket, bakover. Er fig.4 nederst innmaten mon tro ? Det kan se ut som ett slags teleskop system eller ?

Fig.42.
Tennålsgevær for papirpatron, Krumtapp som kammerlader, men jeg kan ikke se noen av utsparringene på sluttstykket og akselen som faktisk løfter kammeret ?
Vanskelig å si hvordan sluttstykket beveger seg.

(De fleste bildene så langt er hentet fra Drammens museeums årbok for, 1969.1973)

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, tirsdag 25. januar 2011, kl. 07:26 (2801 dager siden) @ Finndalslaft

"En Larsen av god gammel årgang."

Denne er brålik Reldors fig.40, men den har krummtapp og ikke tannhjul.
Mye likt, deriblant hanen spennes med hevarmen.

[image][image]

Bortsett fra slagmekanismen og annet rusk så er anatomien i virkemåten identisk med kammerladeren, les; Lundsgeværet.

[image][image]

Merket som seg hør og bør med Patent...

[image]

..og produsent.

[image]

Tennstempelriflens far.

av dhj236, tirsdag 25. januar 2011, kl. 16:54 (2801 dager siden) @ Finndalslaft

Mekanismen på min er fallblokk.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, tirsdag 25. januar 2011, kl. 22:33 (2801 dager siden) @ Finndalslaft

For å prøve å rydde opp litt. Det er Larsen som patentert den første - og de fleste - tennstempelriflene. Hagen har patentet på Herkules'en, men solgte mange av Larsens belgiskproduserte under sitt navn. Det samme gjorde Hesselberg, Torgersen m.fl.

Bildet viser hva jeg tror er et tennålsgevær øverst og en tilsvarende patronvariant nedenfor:

[image]

Bildet viser litt forskjellige varianter av tennstempelrifler:

[image]

Krag'en er, etter min mening et rent tyveri av Larsens patent. Jeg har selv en sivilutgave av denne samt et ikke ubetydelig billedarkiv på en Kongsberg produsert "militærvariant" som antagelig er forgjengeren til Krag Petersson:

[image]

[image]

Trond

Mer om Hans Larsen finnes på http://norskevaapen.no/?p=508

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, onsdag 26. januar 2011, kl. 12:44 (2800 dager siden) @ Trond

Takk for respons Trond.

Børsene på bilde 1 og 3-4 er svært interessante og jeg vil gjerne komme tilbake til dem senere.

Ryddeforsøket synes jeg ikke var vellykket, og det kom vel ikke frem mere nytt enn at du slo fast at "Larsen hadde patentet først".

Vennligst les vedleggene nøye, og gi en kommentar.

[image]

Krags patenttegninger.(Som vist tidligere i tråden)

[image]

Dette er en montasje av side 57 og 58 i Register over Norske Patenter.Sidene dokumenteres i sin helhet på bildet under !
Larsens patenter fra før 1869 (de fire øverste) er markert med rød ramme.
Patent nummer 2 ovenifra er det eneste som omhandler temaet i denne tråden, og det er det samme geværet som Reldor la ut bilder av tidligere (merket fig.40).
Dette geværet har "tannhjul" og ikke krummtapp, sammt at sluttstykket beveger seg i aksialretningen og ikke vipper opp/ned i forkant ved opplåsing. (Dette betye ant. at låsingen er prisgitt hevarmens fastholdelse i skuddøyeblikket ?)
Dertill er det et tennålsgevær innrettet for papirpatron.

[image]

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av AndersG ⌂ @, Melbu / Kalsnes - Vesterålen, onsdag 26. januar 2011, kl. 14:00 (2800 dager siden) @ Finndalslaft

Når du legger det frem slik Finndalslaft, så leser jeg det slik at Ole Herman Krag rett og slett etterapet Hans Larsens patent i funksjon bare ved bruk av en aksling med en tann istedet for en krumtapp. I moderne verden kaller vi dette for en "knastaksling" og et enda nyere uttrykk er "kam-aksling", det er samme greia.

Krumtappen til Larsen og "Tannhjulet" til Krag har forøvrig lik funksjonsmåte ved at den roterende bevegelsen fra sveiva tvinges ut av sentrum for akselens opplagring og dermed gir bevegelsen som flytter sluttstykket - omtrent som på en kammerlader, som vel ikke ville være helt unaturlig at noen har hatt som utgangspukt/referanse i utviklingsfasen.

Om geværene opprinnelig var tiltenkt papirpatroner eller ikke tror jeg ikke har noe med saken å gjøre.

Tror jeg.

--
Umulige ting tar bare litt lengre tid..

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, onsdag 26. januar 2011, kl. 17:17 (2800 dager siden) @ AndersG

Jeg har følelsen av at du har byttet om navnene Larsen og Krag ?

For å etablere en felles terminologi, og for å unngå å snakke forbi hverandre, så er mitt forslag at akselen, (tidligere benevnt; krummtapp, veivaksel, kammaksel og eksenteraksel) enten den sitter i en kammerlader eller ett tennstempelgevær, heretter konsekvent omtales som krummtapp.

Så benevnt i H.Sunde`s kammerladerbok. Se bilde under.

[image]

Bildet under viser utdrag av patentbeskrivelsen for Larsens geværpatent av 10-5-1865, (se Reldors innlegg tidligere i tråden, med tegning merket fig.40)
Her går det klart frem at akselen er ett tannhjul, og at sluttstykket, (som er benevnt sylinder) har tilsvarende egnet fortanning på undersiden.
Det går også klart frem at sluttstykket beveger seg i aksialretningen.

[image]

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av AndersG ⌂ @, Melbu / Kalsnes - Vesterålen, onsdag 26. januar 2011, kl. 18:06 (2800 dager siden) @ Finndalslaft
redigert av AndersG, onsdag 26. januar 2011, kl. 18:15

Skrev litt fort der ja, det hele er noget forvirrende.. Men så vidt jeg kan se er Larsens patent eldre enn Krags? Og siden patentene har lik virkemåte selv om de er forskjellig i utførelsen og valg av virkemiddel i eksenterbevegelsen så gjør det vel ikke Krag til "Tennstempelriflens far".

Tennstempelrifle er vel et markedsføringsbegrep? Og "Tennstempelriflens far" må vel være den som gjorde begrepet kjent? Og DET var iallefall IKKE Ole Herman Krag!


Tror jeg ;-)

Forresten, mener du at Krags sluttstykke ikke beveger seg i aksialretningen?

--
Umulige ting tar bare litt lengre tid..

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, onsdag 26. januar 2011, kl. 21:47 (2800 dager siden) @ Finndalslaft

Så, hvor er det så Finndalslaft føler at jeg ikke har "ryddet"?

Larsen har belgisk patent på tennstempelrifler fra 25.4.1865 og norsk patent fra 10.5.1865 (søknadsdatoen var riktignok allerede 4.8.1864, men norsk byrokrati... Deretter kom det en rekka nye patenter på tennstempelriflen i månedene fremover, bl.a. for et patrongevær av 7.10.1865.

Kragen er, etter min mening, er klar kopi.

[image]

Trond

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Finndalslaft, torsdag 27. januar 2011, kl. 01:55 (2799 dager siden) @ Trond

Vel, i mitt vokabular så betyr det; å sette ting på plass for å skape orden !

I ditt første innlegg slår du fast at: "Det er Larsen som har patentert den første tennstempelriflen...", uten å underbygge det med noen dokumentasjon eller å henvise til det konkrete patentet som beviser det.
Vennligst opplys om hvilket patent dette er ?

Videre sier du at Kragen (heretter kalt Krags gevær) er etter din mening ett rent tyveri av Larsens patent.
Hvilket patent ?

I neste innlegg sier du det samme; "Krags gevær er etter min mening en klar kopi".
Av hvilket gevær ?

Her følger nok en gang en oversikt over Larsens patenter frem til, og forbi Krags patent i 1869, denne gang ajourført med ett belgisk patent fra 25-4-1865, som er likelydende med det norske fra 10-5-1865.

[image][image]

Patent merket (med rødt) 1 og 2 er det samme patentet, og det har vi gått igjennom før.
Patentene merket (med rødt) 3 og 4 har vi også gått igjennom før.
De ledsagende tegningene er merket med patentenes respektive nummer.
Da har vi godt igjennom det samme for andre gang, og ender opp med å bite oss selv i halen...
Si meg gjør du ikke lekser ?

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, torsdag 27. januar 2011, kl. 06:14 (2799 dager siden) @ Finndalslaft

Si meg gjør du ikke lekser ?

Dersom du ikke klarer å diskutere på en sivilisert måte, så får du finne deg et annet sted.

--
Øyvind F. - forum admin
Bøker jeg har skrevet.

Personlig bilde

Tennstempelriflens far.

av Trond ⌂ @, Oslo (nov-mars) Brekkestø resten av året, torsdag 27. januar 2011, kl. 23:15 (2798 dager siden) @ Øyvind F.
redigert av Trond, torsdag 27. januar 2011, kl. 23:30

Finndalslaft, jeg må bare innrømme at jeg ikke begriper hvor du vil eller hva du vil oppnå. Jeg stiller meg også noe uforstående til at du tidlig i denne tråden viser en tegning av Krag med tekst "Altså an slik en" som svar på Reldors innlegg: "Det var Hans Larsen som hadde patent på disse så det sier vel sitt...". Jeg regner med at du visste at det var en Krag du viste tegning av og håper at dette ikke ble gjort for å forvirre de andre på gruppen.

Ut fra det du har tatt fra Drammens Museums årbok 1969-1973 argumenterer du faktisk imot dine egne påstander:

[image]
Larsen ca 1866 bortest, Krag 1869 nærmest.

Her bekrefter du nettopp at Larsen var ute fem år før Krag med en tennstempel rifle. Det bekrefter videre at han begynte med patroner i april 1865 og at dette patentet også omfattet patentet for patroner med knallsats (centre-fire?). Det mest interessante er faktisk patentavslaget: "Ansøkeren har, som sagt, tidligere erholt patent på tennstempelriflen, og det er altså ingen annen enn ham, som har rett til at lage slike rifler, enten med eller uten tilsetning av andre innretninger" - ovennevnte bok side 96.

Dette sistnevnte er skrevet i 1865, mao 5 år før Krags patent og, tatt på husken, hadde patenter den gang en løpetid på 10 år.

[image]
Krag i midten, Larsen på hver side. Modellen nærmest kameraet er her for hylsepatron, men kom antagelig opprinnerig for papirpatron.

Mine påstander om plagiat, kopi, tyveri etc. fra Krags side opprettholdes så avgjort, og bekreftes bare av det ovennevnte. Jeg tror de fleste vil være enig i at Kragen ligner mer på begge Larsenbørsene enn de ligner på hverandre, Kragen fortsatt i midten:

[image]

Jeg skal ikke vekke Øyvinds vrede med å spørre: "Gjør du ikke lekser?", men jeg vil gjerne vite hvorfor du går ut med aktiv villedning på forumet?

Trond

--
Norwegian Military Small-arms 1604-WW2

Trond

Tennstempelriflens far.

av arilar, fredag 28. januar 2011, kl. 14:33 (2798 dager siden) @ Trond

Kul tråd att läsa!! Vet själv inget om dessa tennstempelbössor men alltid intressant att läsa och lära mera. Bra att ifrågasätta gammla "sanningar". Oftast håller de sträck men inte alltid. Lite gliringar och tjuvnyp får vi tåla i debatten ;). Fantastiskt att se delar av dom fina samlingar flera av medlemmarna här ståtar med!! Tack för bilder. Bra att visa upp dokument som stödjer ens teori. Fortsätt i samma stil Trond och Finndalslaft! Jag läser med spänning!!:).

RSS på tråd
powered by my little forum