Ukjent muskett

Started by anvil, 26. August 2012 kl. 8:13:42

Previous topic - Next topic

anvil

Har en muskett som kan være med utgangspunkt i Kronborg infanterigevær 1769, bygget om til perkusjon på Kongsberg. Det som forvirrer er et stempel på underbeslaget som ifølge merkekatalogen av 1960 skal ha vært på et perkusjon forsøksgevær fra 1832!
Tennklossen er uvanlig i form, noen mener den forteller at det dreier seg om et marine-gevær.
Mål og merker: - Totallengde gevær:1250 mm,- Utv lengde av pipe:860 mm,- Diameter pipe bak:31 mm,- Diameter pipe foran:22 mm,- Innv. dia. pipe: ca 17,5 mm.
Merker med ref til Merkekatalogen av 1960:
- På låseblikket: nr 600 (eller 601): (CJ) - 1161 (KK, ca 1845) - 1914 (SS, ca 1745?) samt serienummer 35.
- På tennklossen: nr. 332 (stilisert L, Landmark?) og 1284 (Kronet K). På bakside. nr 332
- På underbeslaget: nr 1843 (Omvendt S, et merke påstått å være fra forsøksgevær 1832!)
- På sideblikkets bakside: Serienummer 35
- På låsens innside: Romertall 8.
- På svansskrue, bakside: Serienummer 35
- På pipe overside: Serienummer 35 og ".N:231.."(venstre side på høyde med baksiktet).
- På pipe underside: Romertall 8, nr. 1392 (LL), nr. 332, nr.1392 (LL). Uidentifisert: 2 merker: En som ligner en støvel og en firkant med en 2 bokstaver som ikke er tydet.
Bajonetten er totalt 520 mm lang og er merket med 140 og et symbol, eventuelt at det kan være 1403?  Innerst på klingens flate del er et merke som minner svært om nr.2034 i Merkekatalogen. Bajonetten har også et avdelingsmerke(?) som er: " No93".
I tillegg er det filt inn 4 kryss og en skråstrek på hylsa.

Kan noen identifisere dette geværet?

Trond

Ikke veldig ukjent! Dette er uomtvistelig en marine-ombygning - enten av en danske eller av Kongsbergs kopi av M1774 (M1769 hadde ikke låsefjær til bajonetten). Kongsberg varianten er kortere enn dansken, som er drøye 140 cm i totallengde. Ut fra bildene tror jeg (med allverdens forbehold) at dette er Kongsberg varianten - og jeg kjøper den så gjerne...

anvil

Trond, takk for rask kommentar!
Sikkert uomtvistelig at det dreier seg om en marine-ombygging. Og at det ble gjort på Kongsberg 1841.

Men utgangpunktet er vel fortsatt noe uklart?

Enig med deg at det ikke kan ha vært Kronborg M1774. Bl.a. ser jeg at den hadde sylindrisk ladestokk mens "børsa mi" har konisk. På "mi" er sideblikkets form fremst uten oppsving, noe M1774 skal ha.

Så langt er det greit. Men så lander du på, riktignok "med allverdens forbehold", at utgangspunktet har vært "Kongsbergs kopi av M1774"??

Dette var nytt for oss som trodde vi hadde oversikt over KV's modeller fra 1814 og noen 10-år framover, nemlig slik du viser på egen hjemmeside.
Så dette må du forklare: Når laget KV kopier av M1774, hvor mange ble laget, og hvilken modellbetegnelse er det?

Jeg lurer også på om det er noen der ute som har eller har sett maken til denne musketten, og hvilke tanker de har gjort seg om opprinnelsen til den??

Så fortsatt er denne marinemusketten ukjent for meg!

Jeg håper jo noen kan løse gåten!

Anvil

Trond

Det er så godt som ingen litteratur på våpnene til marinen (og posten - de hang sammen, den gang). Arkivet lå på CJV som ble bombet av engelskmennene. Antall og årstall vet jeg ikke, men det er enkelte spesialiserte marinesamlere som er vesentlig mer kompetente enn meg på slikt.

"Dette var nytt for oss som trodde vi hadde oversikt over KV's modeller fra 1814 og noen 10-år framover, nemlig slik du viser på egen hjemmeside." Marinen kjørte helt eget løp frem til 1880-årene og jeg mener å huske at det var allerede i 1836 de perkusjonerte "det gamle skrotet".

Jeg har nok sett 7-8 perkusjonsutgaver av musketten du har, men bare én i flint. Jeg mangler den i samlingen - hint!

anvil

Hei igjen Trond!
Det at KV så sent som på midten av 1830-tallet laget en serie flintlåsgeværer som skulle være kopier av Kronborgs M1774 har jeg ingen muligheter til å kommentere saklig. Men jeg synes det virker usannsynlig, siden KV allerede i 1834 leverte de første perkusjonsgeværene bygget om fra flint. (Popperud side 33).  Men det er jo selvsagt fullt mulig at Marinen ikke trodde noe på den nye teknologien og satte det i gang,  fortsatt på gamlemåten.

Uansett har jeg  liten tro på at originalen til det eksemplaret jeg har stammer fra 1830-åra. Riktignok finner jeg 2 stempler som kan være fra den tiden, men tror ikke disse kan gjelde for dette geværet:
-  Omvendt S som kan være enten nr. 1843 eller nr. 1847 i Merkekatalogen. Påvist på forsøksgevær med perkusjon ca år 1837 henholdsvis på M/1834.
- L som nr. 1392 under pipa er tidligere påvist på M/1834.

En grunn til at jeg tror utgangspunktet for min muskett er eldre er stemplet SS på låsblikket. Dette ligner mest på nr. 1914 og er tidligere påvist på flintlåsgevær fra ca. 1745.

Ellers har jeg studert detaljer og sammenlignet med beskrivelser i årboka fra 1960. Da finner jeg mange fellestrekk ved M/1769, så som:
- Låsblikkerts lengde
- Sideblikkets form uten oppsving i framenden
- Mål på nesebeslag
- Mål på bøylebeslag samt detaljer som stoppeknast og fjær på innsiden
- Trompetformede rørken.

Ut fra det jeg har funnet ut, og inntil noen kan legge fram overbevisende materiale som sier noe annet, vil jeg hevde at geværet er basert på M/1769 og bygget om for marinen i 1841.

Geværet er antagelig ikke veldig vanlig.  Men når du har sett rundt 10 stykker regner jeg jo med å høre fra andre som har sett slike, ikke minst fra Marinevåpen-samlere som også kan bringe inn nye innspill om identiteten! Så kom igjen, dere som kan Marinesakene best!

Anvil

Trond

M1769 hadde ikke låsefjær til bajonetten, den kom med M1774. Hva er lengden på børsa di? Danskene er ca 145 cm lange.

anvil

Hei igjen!
«Særtrykk av Årbok 1960» for M1769 glattløpet Dragonkarabin sier om nesebeslaget: «- 28 mm langt og lukket fremme med spor for bajonettholdefjæren».
Når det gjelder våpenets lengde så er det 125 cm slik jeg oppga først.
De danske, dragonkarabinen og artillerigeværet, var ifølge beskrivelsene  141 henholdsvis 135 cm lange.
Begge, samt også M1774 hadde 4 rørkner, mens mitt har kun 3. Jeg går ut fra som en selvfølge at ombyggingen i 1841 omfattet nedkorting.

Beskrivelsene av M1774 passer ikke i forhold til mitt gevær, bl.a. for lengde på låsblikk og form på sideblikk. Dessuten har M1774 sylindrisk ladestokk men konisk på min. Dette siste er selvsagt ikke noe bevis siden ladestokken kan ha blitt forbyttet, men det tror jeg ikke siden diameter i begge ender stemmer med beskrivelsen. Ladestokken, uten gjenger for krasser, tyder på at den er kappet.

Anvil

krutnarr

Hei.
Litt på tynn is her, men m/1767 og m/1769 hadde vell "gripeklo" til bajonetten? Bajonetten har en ring for denne kloa ivertfall.
Ut i fra det,og at lengden på musketten kun er 125 cm. tipper jeg det er en rytterkarabin m/1767 eller  kadetgevær m/1769.

Trond

Long story short, jeg er i Oslo hele neste uke og har såvel M1774 som M1767 & M1769. Dersom du har muligheter til å komme innom,kan vi sammenligne dem.

anvil

Takk for innspill, Krutnarr!
Du bringer inn M1767, den vet jeg ikke noe om og den er ikke nevnt i Årboka fra 1960.
Hvor kan jeg finne info/beskrivelser av M1767?
Hva gjelder fjær eller gripeklo for bajonetten så bekrefter årboka at M1767 skal ha det, slik som på bildene av mitt gevær.
Ellers ser du at Trond tilbyr meg å komme for å sammenligne med både 1767, 1769 og 1774. Håper jeg kan få det til, resultatet vil da kommer her etter hvert.
Anvil

anvil

Heisan Trond, der var vi igjen!
Bra forslag du har, ville selvsagt vært av stor verdi å sammenligne men M1767, 1769 og 1774.
Så langt jeg kan se nå er det en liten mulighet for at jeg kan ta en Oslotur torsdag 6.september, men dette vet jeg ikke før litt ut i neste uke.Da burde jeg få et telefonnummer å ringe.
Anvil
PS. Du ser av svar til Krutnar at jeg ikke har hørt om M1767, men siden du har den også ville jeg få mye ut av et besøk hos deg.

krutnarr


anvil

Fint, Krutnarr!
Men jeg fant dessverre ikke bilde av M1667.
Jeg må få bekreftet formen på sideblikket, om det går rett fram og avsluttes med skruehullet i forlengelsen, eller om det er svingt litt opp slik at skruehullet ikke er i rett forlengelse av fremre del. Du ser av bildene mine hvordan sideblikket er på min muskett.

anvil

Hei Trond!
Ser din kommentar til GAMMEl FLINT OG GAMMEL PERKUSJON at du tror perkusjonsbørsa der i utgangspunktet stort sett er M1767.
Dersom det stemmer, samt at det viste sideblikket er fra M1767, kan vi kanskje ikke få så mye ut av en sammenligning mellom mitt og dine M1769, M1769 og M1774. Vi vet at 1774 har annet sideblikk. Dersom 1767 også har et mer eller mindre likt med oppsving i forkant, så er det jo bare M1769 som har riktig sideblikk. Har også problemer med en tur til Oslo til uka.

anvil

Hei Trond!
Ser din kommentar til GAMMEl FLINT OG GAMMEL PERKUSJON at du tror perkusjonsbørsa der i utgangspunktet stort sett er M1767.
Dersom det stemmer, samt at det viste sideblikket er fra M1767, kan vi kanskje ikke få så mye ut av en sammenligning mellom mitt og dine M1769, M1769 og M1774. Vi vet at 1774 har annet sideblikk. Dersom 1767 også har et mer eller mindre likt med oppsving i forkant, så er det jo bare M1769 som har riktig sideblikk. Har også problemer med en tur til Oslo til uka.

Trond

I den tråden er det en del hvis og om fra min side, men her er sidebliket til det jeg mener er en M1767, merk også at pipen er åttekantet bakerst:



På denne bildet er den en M1774 øverst og en M1769 nederst. De er veldig like, bortsett fra lengden (M1769 er ca 10 cm kortere enn den andre) og rørknene noe spinklere:



Jeg tror fortsatt at det er sannsynlig at børsa di er produsert på Kongsberg.

anvil

Tilbakemelding til deg Trond, og en foreløpig avslutning av saken fra min side:

Takk for bilder som jeg synes oppklarer mye:
Det første bildet som er av M1767 viser at denne modellen har annerledes sideblikk sammenlignet med min  muskett.
Det andre bildet viser at også M1774 har "galt" sidedblikk, mens M1769 nederst på bildet har samme form på sideblikket som på mitt gevær.

Dette er forsåvidt en av de detaljene som gjør at jeg har trodd at M1769 har vært utgangspunktet før perkusjoneringen.

Min foreløpige konklusjon er da som følger: Min muskett med serienummer 35 er mest sannsynlig basert på Kronborgs M1769. Alternativt, dersom det kan påvises at KV har laget en serie flintgeværer på midten av 1830-åra, med utgangspunkt i Kronborgs M1769 eller noe lignende, så kan utgangspunktet ha vært et slike KV-produsert gevær, slik du tror er mest sannsynlig.

Som tidligere nevnt tror jeg stemplet SS på låsblikket er det samme som vist i Merkekatalogen nr. 1914. Om det er riktig kan låsblikket på min muskett være nærmere 100 år eldre enn hva du tror som mest sannsynlig.

For å få verifisert en KV produksjon av flintlåsgevær på 1830-tallet håper jeg jo fortsatt at det melder seg en som sitter på en marinemuskett, der også låsblikket eller andre originale deler er stemplet med kroner K, og ikke slikt merke bare på tennklossen.

Anvil

Trond

Kongsberg geværene ble nok produsert vesentlig tidligere enn 1830 og før den kronete K'en ble tatt i bruk.

anvil

Ja vel, da har jeg misoppfattet deg siden jeg trodde det var midt på 30-tallet. Sorry.

Men når begynte de med kronet K egentlig? Merkekatalogen synes å mene at de første slike stempler er registrert på våpen fra 1832, men det kan jo være galt, eller?

Anvil

Trond

Det er flere ting med denne musketten som tilsier at det er sannsynlig at den ble produsert på Kongsberg oppunder 1825, bl.a. at den musketten jeg viser bilder av lenger nede i det følgende har en kronet K i bakkant av pipen og på selve låsblikket. Meg bekjent ble kun pistongklossen stemplet med K'en under ombygningen.



Bildet viser venstrehåndsutgaven av marinepistol M1828 i flint og perkusjon. Det er en tydelig kronet K også på flintlåsvarianten, hvilken viser at den kronete K'en var tatt i bruk innen 1828.











Bildene viser en noe sliten, identisk muskett, men med bajonett. Her er det flere interessante ting. Bajonetten er utvilsomt laget i Danmark på slutten av 1700-tallet (stemplene), men er blitt noe avkortet og er merket på samme måte som musketten.

Bilde 2 viser tydelig den kronete K'en på selve låsblikket samt noe utydelig øverst til høyre på pistongklossen sammen med pitringen.

Bilde 6 viser den kronete K'en delvis skjult av hanen helt bakerst på pipen, rett foran svanseskruen. Dette er noe jeg ikke kan huske å ha sett på noen danskprodusert muskett - og jeg har sett mange.

Musketten bærer tydelig preg av å ha vært produsert i denne lengden og at det ikke er en forkortet variant av en infanterimuskett. Den stemmer ikke overens med den danske M1808 eller med den uhyre sjeldne M1812 marinemusketten, som begge har skyvere og ikke stifter. Det fantes riktignok en kadettmuskett fra 1790-årene som jeg ikke kjenner, men dette var antagelig også utstyrt med skyvere og jeg finner det lite trolig at den norske marine skulle klare å få fatt på 2-300 av dette - antagelig et større antall enn det ble produsert i. Dersom dette skulle opprinnelig ha vært en danske, begriper jeg derfor ikke hvilken modell det skulle kunne ha vært.

Det har dessverre ikke lykkes meg å få tak i noen av dem som har forsket litt i dybden på denne modellen (jeg kom ut fra sykehus i går og reiser til Syden i morgen).