Kongsberg M67, privat gevær

Started by valkyrien, 10. December 2013 kl. 12:54:00

Previous topic - Next topic

valkyrien

Etter at Eriksen er kikket i kortene på en annen tråd kan jeg vise ei anna rifle som jeg tror ikke er så vanlig.

Det er etter min mening et KV Remingtongevær fra den private serien ( ikke av de med ring rundt K). Den er i kaliber 10,15 jarmann og datert 1887

Er det noen som vet noe om disse riflene ?




krutnarr

>
> Det er etter min mening et KV Remingtongevær fra den private serien ( ikke av de med ring rundt K). Den er i kaliber 10,15 jarmann og datert 1887
>

Dette ser appsolutt veldig "Larsen" ut. Jeg har ei nesten tilsvarende her: http://krutnarr.com/langvapen_riflet/larsen_rollingblock_ca_1870-_i_kal1217x44
Forskjellen er at de ser ut til å være montert med et Kongsberg jarmannløp og engelsk skjefte. Tror (uten å være veldig sikker) at bøssemakerene på den tiden hentet inn deler fra alle mulige veger.

valkyrien

Ja børsa di er nok utvilsomt en Larsen men denne er som nevn og fortsatt etter min mening et Kongsberg våpen. Våpenet som er helt nummerlikt og med Kongsberg K har som du skriver Jarmann pipe i full lengde men med sivile sikter og framskjefte av Sivil (Larsen) type. Det var antagelig moten den gangen, særlig de siktene. Kolben er av vanlig militærtype.

Det som er litt spesiellt er at låskassen er kortet ned med 10mm,antagelig pga tilpassningen med Jarmann pipen.
 
Hanevik skriver i sin bok, Norske militærgeværer etter 1867 at det ble levert 294 private Remington gevær. det ble i følge han levert 6 stk i 1887 og jeg mener dette er ett av de 6. Hvis vi ser på den militære nummerserien og dette våpenets Serienummer, 443x tilsier det et våpen prod. i 1871. Det kan derfor godt være at fabrikken tok kassen fra et utslitt våpen og "privatiserte", det samme som de gjorde med 8mm karabinene.

hvis vi tar utgangspunkt i Jarmann nummerrekken så går det ikke opp med nr. og prod. år.

Våpenet er egentlig ganske kjedelig og det kan virke som KV ikke la sjela si i design og nytenkning. Det ser heller ikke ut til at det var noen stor butikk med de private riflene og jeg antar at det er grunnen!!

Til slutt, hvis vi sjekker på digitaltmuseum.no og forsvarsmuseet ser vi den eneggede tvillingbroren representert der. Han har inventar nummer:052853 og oppis der som et sivilt Remington gevær fra Kongsberg. Våpenet har serienummer, 45519, noe som tilsier et våpen fra 1880! I følge literaturen så ble ca 450 våpen av 1880 årgangen underkjent og ikke levert hæren. Denne eller evt begges opphav er antagelig underkjente våpen fra hærens leveranser men som samtidig beholdt sine gamle nummer i rekken.

Så, helt til slutt. I lys av overnevnte mener jeg at dette er et ganske bra og sjeldent gevær fra Kongsberg:-)

Jon

Denne ser vel veldig børsemaker ut, jeg har dokumentasjon på at både Larsen og Hagen kjøpte låskasser av både Rem. og Jarmann 1883. Vi må anta at andre børsemakere gjorde det samme.

valkyrien

#4
Det er jo mange kreasjoner og varianter av Remingtongeværene men her er spørsmålet, ukjent børsemaker eller KV rifle???

Jeg har bare merkingen av våpenet, Haneviks bok og tvillingen på forsvarsmuseet å holde meg til og ut ifra det ser det ut for meg som at det kan være ei av de 294 private fra KV.

Det er etter det jeg erfarer forskjellige varianter av de private Remington geværene fra KV og jeg kan ikke se noe som tilsier at denne ikke kan være et av dem.

Faktisk ser jeg snarere at det er et av dem.

sjekk digitaltmuseum.no!

Jon

Har sett på den i digitalt museum. Det behøver ikke bety at den er stokket og ferdigstillt på KV, det kan like gjerne være at bare låskassen er produsert der.
Det eneste merket er åpenbart KV sitt.

valkyrien

#6
OK... Men kolben må jo minimum være fra Kongsberg. Den er ren militær og inklusiv messingkappen  nummerlik med kasse inklusiv inventar, pipe og forskjefte. Forskjeftet er riktignok bare merket med blyant inni. Pipen er ellers merket med årstall, serienummer og Kongsberg K. Sansynligheten for at en KV merket rifle er satt i produksjon hos en ekstern børsemaker med KV logo er etter min mening mindre en at den er fra KV.

Men du vet kanskje, hvordan skal et Kongsberg Remington gevær fra den private serien se ut?

willer

Hei
jeg er enig i att det er ett KV produsert remingtongevær
Jeg har selv ett som er likt ditt
Det er nummerlikt alle deler med ett tosifret nummer også kolbe og framtre
Kolbe og framtre har og Kongsberg K  merking på framtre er slitt, men synlig med lupe






Det er i kaliber 10,15 Jahrmann
Det er ikke årstall på det

Jon

Jeg må bare bøye meg i støvet, nå er jeg er overbevist om at dette er KV rifler fra nevnte tidsrom. Får holde meg til patroner som jeg vet litt om og ikke legge legge meg ut med våpenfolket.:-)

anvil

Hei alle som er interesserte i de private RB geværene fra Kongsberg!
Tråden viser nå 2 private RB-geværer, fra Digitalt museum kjenner vi også 2. Kort beskrevet er disse:
1.   Valkyriens: Avkappet kasse ved at løpsmutter er ca 10 mm kortere enn på militær modell. Pipe i 10,15 Jarman med 8-kantet parti lignende på normal Jarman-pipe som er stemplet 1887, gotisk kronet K og serienummer 443x sammen som på kassa. Militær kolbe, framtre uten pussestokk.
2.   Willers: Kassen ser ikke ut til å være kappet. Pipa i 10,15 har lengre 8-kantet parti enn normal Jarman-pipe, er stemplet med en stor kronet K (ikke gotisk), har 2-sifret serienummer. Sivil kolbe, framtre med pussestokk.
3.   Dig. Museum nr. 52853: Avkappet kasse, kort 8-kant på pipa som for nr. 1
4.   Dig. Museum nr. 6077: Normal kasselengde, pipe med langt 8-kantet parti som er stemplet med stor konet K (ikke gotisk), serienummer 758 og årstall 1877.
Jeg kjenner til ei komplett rifle og ei kasse:
5.   Kasse med serienummer 734 og stemplet med 1877. Underbeslag laget for pistolgrep.
6.   Gevær i 10,15 mm med serienummer 825, uten årstall, med langt 8-kantet parti på pipa som er stemplet stor kronet K (ikke gotisk). Kassa kan være kappet av noen mm i lengde på løpsmutter. Sivil kolbe og framtre med pussestokk.
Det jeg tror er følgende:
- Rifle 1 og 3 ovenfor er laget med utgangspunkt i standard militær kasse som har blitt vraket og blitt påsatt Kongsberg-pipe som opprinnelig var laget for Jarman. Børsemakeren har dreid bort flensen som var på Jarman-pipa, samt kappet av kassa for at den skulle passe til pipa uten å endre kammeret. Pipa er blitt stemplet med samme nr. som kassa på nr. 1.
- Riflene 2, 4, 5 og 6 er produsert for privat formål av KV med utgangspunkt i vraket militær kasse. Selv om de er i 10,15 mm Jarman så er det åpenbart ikke brukt Jarman-piper. Geværene har serienummer fra 2-sifret til 3-sifret, med høyeste registrerte 825. Dette er jo mye høyere enn tabellen til Hanevik skulle tilsi. Kan tyde på at sivile våpen ble registrert i en egen serie, der en kan finne alt fra kammerladere, Remington, Krag-P og Jarmann?
Konklusjonen min er da om de 2 private geværene som er vist og omtalt på tråden: Nr. 1 er laget av en eller annen børsemaker, mens gevær 2 er fra KV's private serie.
Det hadde vært interessant om Willers kunne skaffe gode bilder av sin rifle, slik at KVF kunne få den inn på sin hjemmeside, og da burde også gevær med serienummer 825 komme med bilder der. Send derfor bilder inn til post.@kvf.no. Jeg håper at både årstall og serienummer blir tilgjengelig for KVF!

valkyrien

#10
Det er vel en kjent sak at KV og serienummer ofte er rare greier. Når det for disse riflenes vedkommende viser nummer fra 2 siffrede til nr. på ca 45000 samtidig som det er levert 294 stk må man kankje se bort fra forventet logikk.:-)

Som en kuriositet så hadde jeg en mod 1862 bajonett til en av de i alt 304 stk kammerlader karabinene for artilleriet. Problemet med den var bare at den hadde et hinsides serienummer på over 13000!!

Men, Jeg ser anvil har kommet med en bra og interessant opplistning og det kan være den er rett.

Jeg tillater meg allikevel å komme med noen annmerkninger ( uten fasitt).

Jeg kan ikke se at kappet låslasse skulle være noe tegn på at riflen ikke er levert fra KV. 8 millimeterene fikk jo kappet kassene uten at fabrikken mister foreldreretten av den grunn.

At den har Jarmannpipe er etter min mening et fornuftig valg av fabriken da de skulle bygge, etter min mening de siste 6 riflene i 1887. Salget var dalende og gikk tydligvis dårlig. Det var ikke usansynlig at fabrikken pga forannevnte la liten innsats i produksjonen og brukte deler som allerede lå i hyllen.

Når det gjelder serienummer så er det i følge Hanevik ingen dobbeltserier. Hvis han mener det slik jeg forstår det så er det altså ingen våpen med like/samme nummer.
Ut i fra det må det derfor og etter min mening være logisk at de utvalgte kassene ikke fikk nye nummer men beholdet sine gamle nummer, derav spredte nummer.

Hvis vi skal se bokstavelig på nummer og at de private evt.har egen nummerrekke så er de med unntak av de på tusentallene allikevel så høyt nummerert at de overstiger de 294 som skal være levert. De har og lang avstand til den 2 siffrede.
Skal man se på leveringsår og Haneviks oppstilling så er  166 stk levert før Jarmann patronen var rundt dørene. Jeg tror den kom i 1877, men her er jeg på gyngende grunn og jeg regner med at Jon korrigerer/ arresterer om nødevendig!! :-)
Men, hvis jeg allikevel har truffet betyr det ut i fra samme oppstilling at det max kan ha blitt levert 128 stk i kaliber 10,15 og den 2 siffrede rifla er levert så tidlig at den ikke kan ha blitt levert originalt i kaliber 10,15. Antagelig er det flere kaliber representert blant de 294 leverte.

De riflene det vises til og som er datert 1877 har jo, hvis pipene har fulgt dem i hele deres sivile liv blitt levert flere år før de militære Jarman riflene/pipene ble satt i produksjon.
Det er derfor etter min mening ikke urimelig å anta at det kan være grunnen til at de pipene har en annen utforming en de militære pipene som er på de 2 fra 1887

Det er jo ingen tvil om at jeg er partisk i denne saken men jeg tror allikevel at alle de omtalte riflene viser private Remington gevær fra KV med "nummer som ikke passer inn" i begge ender av produksjons perioden.

valkyrien

#11
Ang Jarmann piper eller ikke så oppdaget jeg kanskje noe som kan være med å belyse temaet.

Anvil skriver i sitt innlegg at han ikke tror rifle 2,4,5 og 6 har Jarmann piper. Jeg skrev i mitt innlegg at forskjellen mellom disse og de andre 2 kanskje var pga at pipene var produsert så tidlig at det militære designet enda ikke var klart. Jeg har lett etter brukbare bilder av tidlige Jarmann rifler ( før 1884) og jeg fant et som kanskje kan være til hjelp!!

Hvis vi går inn på www.gammlevaapen.net så finner vi bilder av et sivilt Jarmann gevær datert ? 1882. Pipen er ikke stemplet med gotisk K men med den samme som willer har. Hvis vi ser på design av 8 kant og pipen ellers så kan det være samme pipa som Willer har på si, og kanskje også noen av de andre som er nevnt?? jeg har jo ikke målt dette og utaler meg med et tynt forskningsmateriale, men allikevel:-) !!

jeg tror at overnevnte pipe i det minste var et av designene på Jarmann pipene før de militære riflene/ pipene var klare og at de tidlige private Remingtongeværene fra KV i kaliber 10,15 kan ha fått disse montert. Etter 1884 var det jo mulighet for å få montert de militære med gotisk K.

willer

Hei
Beklager feilinformasjon fra meg angående merking av mitt gevær det er merka slik:
Kasse 811
Løp 811
Baksikte 811
Kolbe 11
Framtre 11
Stål kolbekappe 11
Korn 11
Det er ikke årstall på kassa

Har og en rollingbokk til som eg tror er sivil skal ta bilder av denne til helgen

anvil

Takk Willer!
Jeg har ikke sett nr 825 men etter eiers utsagn skal den være mer eller mindre identisk med din som nå er blitt nr 811. Morsomt at de to er såpass nær hverandre, de kan være laget samtidig. Og begge er uten årstall.
Jeg håper på bilder av 825 inn på www.kvf.no, kanskje vi får se 811 også der??
Til Valkyrien:
Bildet av pipa på den private Jarman-rifla du viser til må jo være identisk med Willers pipe når det gjelder kammerområdet. Interessant.
Ellers: Private rifler fra KV tror jeg ble levert etter bestilling, KV satte neppe opp egne serier for disse, til det var volumet sikkert alt for lite.
Noe annet jeg tror, er at KV la et mest mulig sivilt preg over disse geværene, og da var antagelig militære detaljer uaktuelt. Dette er en av grunnene til at jeg fortsatt tror "siviliserte" rifler med militær kolbe ikke er laget av KV.
Hilsen fra Anvil

valkyrien

#14
Vi er nok ikke enige men det gjør ingen ting:-)

Jeg synes mitt gevær fra 1887 + tvillingen på forsvarsmuseet har et tydelig sivilt preg og er våpen som skiller seg vesentlig ut fra de militære. I den grad KV hadde behov for å skille militære fra sivile våpen ser det ut til at dette ble mindre viktig med årene, ihvertfall ble dette lite viktig 7 år etter, i 1894.

Jeg ser og forholder meg til et nr.likt våpen som sammen med tvillingen, etter min mening føyer seg fint inn i rekken av private Remington gevær fra KV.

Men uansett hva jeg skulle mene. Hvis det skulle være slik at en annen aktør har bygget våpenet så har han i så fall med sitt KV merkede våpen greid å lage en diskusjon rundt våpenet på  WORLD WIDE WEB, 126 år etter fredigstillelse. Det hadde han antagelig ikke trodd!!:-).

anvil

Heisan, den siste setningen din likte jeg! Dessuten, vi er nok noen helt spesielle folk som til de grader er opptatt av detaljer, og - mange vil sikkert si -  helt uvesentlige detaljer!
Gog julehelg!
Anvil

willer

Hei
Her er den andre RB som eg tror er privat
Den er merka slik:
Kasse 396  1872
Løp 396  1872

Kolbe 396
Løpsband 396
Stål kolbekappe 396
Baksikte 396
Den er i kaliber 12,17 sentertent
løp og fortre er dessverre kappa
pussestokk er ikke orginal

Trond

Jeg har og har sett temmelig mange Remington'er av sivile børsemakere med hva jeg vil anta er Kongsberg kasser og hvor alt annet enn mekanismen ikke ser ut til å være Kongsberg (f.eks. svært ofte belgiske piper, Larsen e.l. sikter, tidstypiske skjefter etc.). Felles for samtlige av disse er at de mangler ethvert Kongsberg stempel. Så finnes det en rekke Remington varianter som bærer tydelig preg av å være "siviliserte" Kongsberg M1867 varianter, men disse er etter min mening antagelig overskuddslager-rifler solgt på begynnelsen av 1900-tallet, noe også "siviliseringen" gjerne bekrefter.

Min teori er at Kongsberg solgte ut betydelig antall av underkjente 18 lødig kammerladere (pipe og kammersider) og komplette Remington låskasser til sivile børsemakere til en særdeles hyggelig pris. Meg bekjent har ingen av disse noen sinne hatt stempler fra Kongsberg.

Jeg har f.eks. en del 18 lødige Larsen kammerladere hvor det er tydelig at han har tettet det opprinnelige hullet til hevarmsakselen, benyttet et kortere kammerstykke og flyttet hevarmen fremover. Dette skimtes på den nest øverste av dem på bildet:



En annen interessant ting med disse 18-lødige kammerladerne fra Larsen er at de enten er hagler uten sikte overhode eller rifler med et primitivt, fast sikte. Jeg har også en Larsen perk. rifle, antagelig fra tidlig 1850-tall. Her mangler dessverre siktene, men det er helt tydelig at disse ikke var primitive. Dette bekrefter etter min mening at kammerladerne ble underkjent og derfor ble solgt som rimelige våpen uten store forventninger til nøyaktighet.

Trond

Bildet ble for dårlig til at det er mulig å se, jeg knipset derfor et nytt. Det er lettest å se på de to i midten. Den nederste har for øvrig et "litt" avansert skibakkesikte (jeg hadde glemt den).


anvil

Hei Willer!
Din SN 396 skiller seg vel nokså klart fra de andre eksemplene som har vært framme i denne tråden. Her er det ingen tvil om identiteten, dette er et Kongsberggevær, men som i de aller fleste detraljer er laget som den militære utgaven. Den eneste klare forskjellen er etter min oppfatning kun at rekylkappa er av stål og ikke messing. Og det viser for meg at dette virkelig må være et sivilt våpen.
Men det overrasker at også stemplingene som vist på bilder er som på militærutgaven, bl.a. ser en kontrollstemplet på rekylkappa.
Det er antagelig korrekt det du sier at pipe og undertre er kappet senere, og antagelig ikke av KV. Og da passet jo ikke lenger baksiktet, så det er byttet ut med et som ligner veldig på et omgjort sikte til 4''' Lundsgevær, uten avstandsmerking.
Dersom det opprinnelig har vært et vanlig baksikte så bør det være mulig å se "avtrykk" etter loddingen, litt foran dagens sikte. Og rett foran opprinnelig sikte kan det også være et lite kontrollstempel?
Av bilder ser en at den opprinnelige kronet K delvis er dekket av det nye siktet som er skrudd fast. Om det ikke også er loddet hadde det vært veldig interessant å få fastslått om kontrollørens stempel er slått inn foran kronet K?
Jeg har alltid trodd at det var kun militære våpen som ble kontroll-stemplet, og at sivile våpen stort sett var uten slik stempling.
Det er vel uttalt av flere at det ikke er så godt å bli klok av KV-stemplinene på geværene. Og det gjelder jo i dette tilfellet bl.a. når det gjelder serienummer. Vi har sett at det i 1877 ble levert et sivilt våpen med SN 734. Med SN 396 i 1872 betyr det minst 338 sivile Remingtongeværer over disse 5 årene. Ser en på Haneviks tabell over produksjon og år blir det ikke mer enn 217 sivile rifler over samme periode. Så her er det ikke mye å bli klok av.
Ditt gevær er etter min oppfatning meget interesant som eksempel på sivil rifle fra KV.