Norsk marinepistol M/1772-1836

[krutnarr]

Hei.
Takk for god dokumentert oppklaring Øyvind. Da er den saken ute av verden. Merkelig at det ikke er mere kjent med slike stempler. Det bør jo gjelde en drøss av våpen.
Igjen tusen takk :-D

[JanS]

Viser til Krutnarrens to innlegg av 11.6. I det første kl. 17:38 bekrefter Henry hos AD at omtalte pistol er av samme type som en annen i databasen merket BELGIUM. "Han undrer seg over denne merkingen for på andre typer pistoler (M1772 og M1741/44) som også ble solgt til en mellomhandler i Belgia og videresolgt f.eks. USA – de ble kontrollmerket med ELG i oval på pipen. Der mangler vi en forklaring". Kl. 22:32 forklarer jeg grunnen at ELG er LIEGE sitt godkjenningstempel fra perioden 1846 til 1893 noe BELGIUM ikke er. Krutnarren svarer 22:54 at når en av Europas eksperter på merking av våpen ikke har ide om hva merket BELGIUM skal bety så ser det ikke ut at Krutnarren har fått med seg hva han kan videreformidle til eksperten. Han påstår også at jeg mener at merket BELGIUM er kun for å få lov til å videreselge pistolen og at merket BELGIUM halverer pistolens verdi. Det siste er riktig og jeg kan da vise til https://www.ammoland.com/2013/10/gun-collectors-why-you-should-avoid-import-marks/#axzz5IF0ZjrmG. Her kan du og andre interesserte lese detaljer vedrørende verdiforringelser.  Merket BELGIUM er ikke norskt og heller ikke ELG (1846-1893). Begge er samtidige og finnes på henholdsvis på norske marinepistoler M/1772/1836 (to kjente til nå) og mange kjente hærpistoler (M/1831/46) utsolgt fra forsvaret på 1880-1890 tallet. Til slutt så etterlyser Krutnarren lignende pistoler. Tinytimmen viser bilde av en lik og to andre perkusjonerte marinevarianter, men ingen tekst følger med om nummer og om det finnes utenlandsk emmigrantmerking med BELGIUM. Krutnarren bes å ta kontakt for detaljer. Deretter gjør Øyvind et poeng av at jeg hadde nevnt utlendighet/immigranttilværelse i 100-års perioden 1880-1980 ved å vise til at i 1883 var det fortsatt ca 2500 pistoler på lageret og at tidligste registrerte salg fra hæren var 1889. Det stemmer godt med ELG på M/1831/46 som hadde denne merkingen til 1893 og siden marinen var forut for hæren så kan da 1884 og utover passe bra med Jarmannen og ny revolver. Som tidligere opplyst er den beste kilden våpenet selv og mine opplysninger om det er gitt ovenfor som ikke er noen synsing. Norske hærpistoler er internasjonalt kjent med Kongsberg stempel og selges dyrt på utenlandske auksjoner. Er de ELG stempla er det halv pris. Norske marinepistoler som omtalt modell og varianter vist av Tinytimmen er ikke Kongsbergmerket og internasjonalt så blir de antatt for å være belgiske siden merket BELGIUM og få kjenner til marinekonverteringen med "svenske tennkloss/hane" og norske samlere gjør "røverkjøp" og vil ikke innrømme at Emmigranttilværelsen/BELGIUM merkingen har halve verdien sammenlignet med en uten merket av utenlandsoppholdet. Så konklusjonen må bli for omtalte pistol M/1772/1836/BELGIUM utenlandsopphold/emmigrantpistol. Så langt har ikke jeg sett noen av disse utstilt på våre museer siden de har originaler uten BELGIUM og ELG. At samlere av norske våpen har disse i sin samling er ikke til å skjemmes over, men ved å vise dem fram til andre ikkesamlere så kan man forvente at de vil spørre om hva BELGIUM betyr på et norskt våpen! I denne sammenheng er det forståelig at Krutnarren ikke vil ha noe mer snakk om pistolen og særlig hvis han har betalt/byttet bort det dobbelte av verdien..

[festus]

"Merket BELGIUM er ikke norskt og heller ikke ELG (1846-1893). Begge er samtidige..." Jeg savner fortsatt kilder på det siste?

[krutnarr]

Hei.
Da er egentlig "BELGIUM"-merkingen lagt død, men det er ennå mange spørsmål rundt pistolen.
Når trengte marinen pistoler til sitt bruk for å kunne opprettholde et kababelt forsvar til sjørelatert angrep? Hvem/hva gav ordre om konvertering av slike gamle våpen? Flåteranet i Danmark er sikkert en stor grunn for manglende sjøforsvar, men hva foregikk egentlig i landet ang. marin virksomhet etter dette? Marinens historie er tildels mangelfull. Noen som vet?

[JanS]

Festussen har visst problem med å forstå at de utenlandske merkingene BELGIUM og ELG funnet på henholdsvis norsk marinepistol M/1772/1836 og hærens pistol M/1831/46 er "SAMTIDIGE".   Forklaringen er at begge merkene ble påført etter utfasing/salg fra marinen og hæren på 1880-1890 tallet.  Øyvind mente at førstnevnte marinepistol ikke kunne ha blitt solgt før 1884 siden marinens beholdning av pistoler ved utgangen av 1883 fortsatt var på 2478 pistoler. Vi kan anta at de nyeste modellene ble solgt sist. Ved å summere 850stk M/1843 og 850stk M/1848 (antar da 150stk til posten) og 200 stk blanding av M/1828 og M/1828/36 så har vi 1900 pistoler av beste kvalitet og en rest på bare 578stk av perkusjonerte "1700-talls/1836" pistoler som viser at marinepistoler av dårligere kvalitet må ha blitt avhendet før 1883. Nå har vi sett/ henvist til bilder av tre forskjellige modeller  og  med nummer på disse kunne man få et mulig antall produsert. Krutnarrens er nr. 162 og han har kanskje etterspurt nummeret på den samme modellen i AD-databasen. Kanskje kan Tinytimmen også gi opplysning om nummer og mulig løpsmerking på sine to. Svartkrudten kan kanskje kontakte digitalmuseum og få nummeret på "svensken".  Krutnarren og Festussen  burde kanskje kontakte Forsvarsmuseet, Marinemusset, Rustkammeret, Maihaugen og andre museum om hvor mange perkusjonerte marine- og hærpistoler de har med utenlandskmerkene BELGIUM og ELG med modellangivelse og tilhørende perkusjonsnummer slik at vi kunne få en bedre oversikt over marinevåpen og prosent solgt/brakt til utlandet. Norsk Utvandrermuseum i Hamar (16.6.18) og Immigrasjonsmuseum i New York kan kontaktes vedrørende detaljer om våpeninnførsel  fra Norge via Europa og europesiske/amerikanske  utførsler/våpensalg. Krutnarren kan også kontakte marinemuseet angående anbefalte bøker for å lese seg opp på marinen. Han har også lagt  BELGIUM løpsmerkingen død. Om det betyr at min forklaring er akseptert eller at han ikke vil ha noe mer snakk om utenlandsmerkingen vites ikke.  Av interesse for nevnte løpsmerking BELGIUM og datering av salg av marinepistol M/1772/1836 er følgende. I 1888 kom en ny belgisk lov som forbød salg eller framvisning av ikke godkjente våpen. Opprinnelseland på militære våpen måtte finnes på importerte våpen for kommersielt salg. Dette viser at marinepistolen med BELGIUM ble solgt ut før 1888 og ut fra oppgitte beholdning og antall perkusjonerte pistoler også før 1883 ned til 1880 og ja kanskje enda tidligere. Den britiske godkjenningsloven ble vedtatt i 1868. Når det gjelder salg av hærens M/1831/46 med ELG merking på løp så sammenfaller året 1888 godt med Øyvinds oppgitte tidligste salg fra 1889.   http://studylib.net/doc/5280088/proof-marks---forgotten-weapons

[Øyvind F.]

> Når trengte marinen pistoler til sitt bruk for å kunne opprettholde et kababelt forsvar til sjørelatert angrep? Hvem/hva gav ordre om konvertering av slike gamle våpen?

Den norske Marinen ble opprettet i 1814 og startet omtrent på bar bakke. Fokuset var selvsagt å få på plass en slagkraftig flåte, men dette var svært kostbart. Her er noe av det jeg har notert med om marinepistoler fra 1814 og utover:

I tiden etter 1814 var håndvåpensituasjonen i Marinen svært prekær. Våpnene besto blant annet av kasserte geværer og pistoler fra Hæren. En rapport fra et tokt i 1816 forteller at disse kasserte «soldatvåpnene» var i så dårlig stand at de neppe de kunne avfyres om det ble behov for det.

Sent i 1820-årene ble det utført tester med vanlige og nedkortede pistoler som var henholdsvis 9,875" (31 cm eller 25,8 cm)* lange og 14,5" (45,5 eller 37,9 cm)* lange. De korte ble anbefalt med en kruttladningen på 0,5 lodd (120 grains).

* = kilden opplyser ikke om tommene var desimale eller duodesimale.

I 1839 ble det foretatt en opprydning på Fredriksvern, og følgende flintlåspistoler ble kassert:

• 16 lødige: 96 stk.
• 20 lødige: 1 stk.
• 22 lødige: 192 stk.

Resten skulle bygges om til perkusjon etter svensk modell.

Munnladningspistolene var i bruk til langt ut i 1870-årene. Så sent som i 1876 ble det under et tokt skutt med både pistoler og revolvere om bord på dampkorvetten «Nornen».

Når det gjelder hvem i Marinen som bestemte hva som skulle innføres av håndvåpen etc., så kan man noe forenklet si at disse sakene var underlagt Marinens artilleri, fra 1841 kalt Marinens tøyvesen. Forslag og anbefalinger vedrørende håndvåpnene ble ofte utarbeidet av tøymesteren eller Marinens reguleringskommisjon, som besto av sjefen ved Marinens hovedverft, sjefen for det sjømilitære korps, skipsbygningsinspektøren, sjefen for det mekaniske verkstedet og tre beordrede offiserer. Fra 1858 kom også Marinens artilleri- og fortifikasjonskommisjon med anbefalinger relatert til håndvåpen. Det var imidlertid Marinekommandoen og til slutt Marinedepartementet som hadde det avgjørende ordet.

Så regner jeg med at alle klarer å følge trådstarters oppmoding om å legge Belgia-diskusjonen død.

[festus]

Godt mulig jeg får smekk på lanken for dette, men det får så være... "Festussen" har ingen problemer med å godta at merkingen er samtidig, det han har problemer med å godta er at du gjentatte ganger kommer med bastante påstander uten å komme med kilder, og har en arrogant tone når andre ber om det. Det synes jeg forsurer debatten her inne. "I 1888 kom en ny belgisk lov som forbød salg eller framvisning av ikke godkjente våpen. Opprinnelseland på militære våpen måtte finnes på importerte våpen for kommersielt salg." Helt greit, den kjøper jeg, og verre var det ikke.

[JanS]

Tinytimmens manglende tekst til sine viste marinepistoler og oppfordring til Krutnarren synes merkelig sammen med hans kommentarer til  tråden om "såkalte" M/1818 pistol. Kan det være en godbit under det rød-kvitstripete tøystykket? Kanskje kan hans mangel på meddelsomhet skyldes hans pågående arbeid med pistoldelen i den kommende boka som omhandler norske skytevåpen. Helt greit svar fra Festussen etter jeg har vist til "kilder" som så mange har etterlyst i mine innlegg , men jeg må innrømme at jeg synes at Øyvinds "fredning" etterpå er merkelig. Særlig etter å se at pistolen nå ligger ute på kvf som M/1772/1836 tross den skjemmende utlendighetsmerkingen BELGIUM på pipa som ikke er norsk, men viser dens historikk etter den ble solgt til utlandet på 1880-tallet. Hvis historikk på nevnte pistoler underslås i den kommende våpenboka så har man skapt et problem for den kommende våpeninteresserte generasjon siden kildehenvisningen blir upålitelig og dermed forblir den beste kilden våpenet selv. I bøker som omhandler marinen er der lite detaljinformasjon å få om våpen, men tidlige bøker som omhandler trefningene mellom engelske krigsskip og norske kanonjoller/sjalupper i 1808 gir oss en pekepinn på typer håndvåpen brukt etter 1814 og standen på disse med etterfølgende dårlig lagring og senere våpenfornyelser. I boka om toktet på Nornen i 1876 var  nok pistolene det ble skutt med av siste modeller M/1843 - M/1848 og marinerevolveren var M/1859 Lefaucheux.

[Øyvind F.]

Da har jeg bestemt at vi sier farvel til JanS på forumet. Han har over lang tid bidratt til å forsure miljøet, og til tross for gjentatte advarsler har han ikke greid å tilpasse seg.

[Trond]

En forståelig, men muligens noe uheldig avgjørelse, Store Ø. Han besitter helt klart en ikke ubetydelig kompetanse og dermed mye vi kan lære av. Det må være opp til hver enkelt av oss å sortere innleggene og det verdimessige innholdet i disse.
For min egen del opplever jeg ved gjentatte anledninger at 'min tro' og den etterhvert antatte 'virkelighet' ofte er forskjellige.
JanS oppleves dermed som en relativt verdifull 'djevelens advokat' av meg. Han fremsetter påstander og meninger som i hvert fall får mine små, grå til å tenke litt til.

Og - jeg kjøpte ikke Larsenbørsa på Stockholms Auksjonsverk, monogrammet gjorde den latterlig dyr og jeg hadde allerede to varianter av denne konstruksjonsmodellen, dog uten C15 monogram.

[munnlader]

Jeg ser at JanS ikke er "hyggelig" i sitt innlegg, men han har noen poenger. Han nevner "pistol delen av en bok" som det arbeides med. Selv er jeg tilnermet komplett på DKN pistoler fra Ca 1685 - 1744. Jeg har tilbudt samlingen for dette bokprosjektet, siden jeg hvet at det ikke finnes andre DKN samlinger som er så komplette som min innenfor jernfestede DKN pistoler, men fikk til svar at "det bare skulle avbildes Norsk brukte pistoler i boken" :klohode:

Selv om jeg ikke alltid er enig med JanS, så syns jeg ikke han er så uforskammet at han skal nektes "servering", men jeg er ikke sjefen her. Det blir tynt i radene hvis vi alle skal si ja til hverandre hele tiden. Eller er det bare meg som er for romslig?