M1818 kongsberg flintlås pistol, 200 års jubileum

Started by Svartkrudt, 07. January 2018 kl. 9:55:27

Previous topic - Next topic

Tinytim

Her er det du vil kalle en venstre hånds 1821 Jegerrifle, sikkert også brent

Tinytim

Her er min egen venstrehånds 1821 i flint, tror ikke den er brent men man kan ikke vite sikkert

JanS

Palebranngjenstander varierer i kvalitet og skade alt etter hvor de befant seg i forhold til brannsenteret. Det var ikke bare modelgitte våpen som ble ødelagt, men også prøvevåpen og våpendeler av alle slag og deriblant også løp. De best bevarte og nesten uskadde gjenstandene ble beholdt. Resten av branngjenstandene ble bevart av Hærmuseet og senere Forsvarsmuseet som bytteobjekter når folk kom med sjeldenheter som museet ikke hadde. De beste branngjenstandene forsvant først fra lageret. Jeg har i årenes løp sett mange branngjenstander til salgs og blitt tilbudt våpen hvor flere større deler er fra brannen, med nylagde deler hvor selgeren har påstått orignalitet mens jeg har påvist feil og kalt det juks og fanteri. Slikt blir det lett bråk av. Når det er penger å tjene så er det utrulig å se hva folk får seg til å gjøre. Noen har i sin iver enda til ødelagt originale våpen/deler og slått inn manglende nummer og merker. Så en oppfordring på forumet, i mangel av tekniske argument unngå drittkasting. Til slutt noen definsjoner. En tusenkunstner er en uhøytidelig betegnelse for en med mange ferdigheter. En kopiist er en person som kopierer nesten likt originalen når det gjelder form og utseende. Ingen av ordene er negative. Hva er en forfalskning? Se ordbokas definisjon.
Utestengt bruker. Ta informasjonen i innlegget med en klype salt. Admin.

Svartkrudt

Takkfor info Tinytim! Har du bilder av hele pistolene også? Hadde vært gøy å sett høyoppløslige bilder av noen ombygde, har bare funnet kornete svart hvitt bilder rundt om
Vet du eller andre om noen av de bevarte pistolene har riflet løp?

Tinytim

Bare hyggelig å dele den info man har. Jeg har bilder men tror ikke jeg skal dele disse nå, det jobbes med en bok om norskbrukte våpen og det kan nok hende det blir presentert noen fine bilder der. Pistolen på FMU er riflet.

HAF





Jeg legger ut tre bilder av en svensk m/1807.
Jeg har et par spørsmål: hvordan lager man et venstrehånds løp om til et høgrehånds løp ?
Det er avfilt litt større flate på lås siden og fenghullet er på venstre side, går det da an å bruke det på en høgrehånds pistol?
Når det gjelder det "opp ned" stemplet som jeg nevnte så ser jeg at dei to våpna som TINYTIM viser bilde av er stemplet likedan ,så da er dette slik det skal være.
Jeg nevnte også to fjærer som er laget nye,det var ikke fordi dei var brent men dei var brukket av,halve delen satt fortsatt på låset.
Så var det avtrekkerbøylen,den var loddet/skjøtt før jeg fikk den i handa så det blir bare spekulasjoner.
Når det gjelder avtrekkerbøylens bakre del så har svenske m 1807 en skrue ca midt på grepet, jeg tok ikke av bøylen for å se etter hull i treverket da pistolen ikke var noe diskusjonstema da jeg reparerte den.

JanS

Innleggene på forumet bør komme inn i den rekkefølge de blir skrevet slik at man kan følge naturlig tråden. I går gikk jeg derfor glipp av Tinytims og oppdaget dem like etter mitt siste innlegg. Hos storsamleren holdt jeg i to M/1818 hvor begge var merket med Kongsberg V. F. på løpet. Den ene som løskolben ikke passet helt på likte jeg ikke helt. Men i sammenligning med omtalte pistol på forumet var den gulljeve og bedre tillaget. Jeg kunne ikke se noe juks med pålodding av avtrekkerens framre del. Det må også påpekes at da studerte jeg pilstolene med selvsyn mellom mine hander og ikke ut fra bilder. Forskjellen mellom viste 3 nasebeslagbilder liker jeg ikke og uenig med Tinytim at de kunne være så forskjellige. Dette skurrer hos meg og kanskje hos andre som vet at det var en mal som var utgangspunktet som filere, børsemakere, skjeftemakere og gjørtlere måtte forholde seg til for å få godkjent arbeidet. Kadettsabelen M/1818 er også et godt bevis på at malen måtte følges selv i startperioden av fabrikkens virke.
Utestengt bruker. Ta informasjonen i innlegget med en klype salt. Admin.

Sparknekt

Jeg lurer på om de pistolene JanS holdt i hos storsamleren hadde Kongsberg V.F. merkingen annerledes enn på pistolen i starten på denne tråden? Dette med bakgrunn i JanS sin vurdering av at den avbildede pistolen p.g.a. merkingen må ha pipe fra en venstrehåndspistol.

Tinytim

Kan jo ha vært likt dette, riktig nok "riktig" vei, men helt klart en forfalskning.
Dette er nok en svensk 1807 pistol.

Svartkrudt

#29
Har så vidt vært nevnt løskolben tlil M1807 i tråden å den burde jo være ganske lik løskolben til en svenske M1807 samme med ladestokken her fra digitaltmuseum.se

Finnes det idenfiserte originale kongsberg produserte i offentlige eller private samlinger å eventuelle bilder hadde jo det også vært spennende!



valkyrien

Det kan se ut som JanS har en , sansynligvis norsk 1818 løskolbe. Hadde vert bra hvis den ble lagt ut på forumet slik at vi kan obsevere, lære og konkludere.

JanS

Godbiten gikk raskt unna i et bytte og den var ulik den viste svenske løskolben. HAF's  bilder av den svenske M/1807 skulle ha vist bedre strategiske bilder av pistolens underside med avtrekkerbøylens lengde og form slik at vi kunne ha sammenlignet hvorfor bastarden på rødrosa underlag har fått loddeskjøyt som vises som et hakk, mens på KVF's kongeblå underlag viser skjøytens fargeforskjell. Legg også merke til på rødrosa bakgrunn pistolkappens gode passform i bakkant og store mellomrom i forkant hvor avtrekkerbøylebeslaget går over mot festebunnskrua. Sammenlign så hvor fin passformen er på samme bakkant og forkant på svenske M/1807. Studer også brukshakkene på dennes avtrekkerbeslag og legg merke til hvor festeskrua sitter, jo omtrent halveis ned på fingerbøylen. Studer så bastarden på blå fløyel så ser det ut som om at det velvalgte nummeret 1 sitter på samme sted. Det var litt av et sammentreff. Bøylen ser nyblank ut med fure langs kanten fra fingerbøyle og ned til inngangen mot festebunnskrua. Har denne fått et ekstra nytt lag mot bunnfesteskrua? Så tilbake til låsen med alle dets nylagte kopideler. Enten skyldes nydelene beholdt lås i M/1807's treverk med messingbeslag hvor svenskedelene er forskjellig laget fra norske eller må det skyldes brent lås hvis ikke låsblikket også er nylaget med noen brukte deler. Her er alt mulig med rusting, glassblåsing, etsing alt etter hva finsmeden får seg til å gjøre. Så til løpet som ser ut til å være Palebrannlidt som en av mange som fantes etter krigen sammen med delepiper av mange slag. Samlere som hadde det meste og manglet M/1818 har fått tilbud på bastarder av forskjellig kvalitet hvor M/1807 har vært utgangspunktet for å komme inn i varmen, men så langt har de ikke lyktes.
Utestengt bruker. Ta informasjonen i innlegget med en klype salt. Admin.

historie


JanS

La merke til de ukjente A.G. før mitt første innlegg, men kunne ikke finne merkekatalogen fra 1960. Bokstavene ser senere og nyere ut og jeg antok derfor at de stammet fra bastardmakeren.
Utestengt bruker. Ta informasjonen i innlegget med en klype salt. Admin.

Øyvind F.

>  bastardmakeren.

Leste du det jeg skrev over? Når jeg er lei så er jeg lei, og da trykker jeg på «Blokker bruker»-knappen uten forvarsel.
Øyvind F. - forum admin
Ta også en kikk på kammerlader.no.

JanS

I forbindelse med Palebrannen kan det her være av interesse å gjengi et avsnitt fra foredraget "Kommandør John A. Gades våpengave og gamle våpen" som offiseren og stifteren av NVS Frits C. Skaar holdt i Oslo Militære samfund 22.10.1951. Foredraget finnes i NVS's småskrift I fra 1959 hvor det står følgende:" Vi mistet omkring 3000 gjenstander i palebrannen, meget var uerstattelig. Det er tatt vare på brannlidte piper og lås og blanke våpen og noe av det gjør sin nytte som studiemateriale. I hvert fall gir det oss den magre trøst at det er adskillige norske våpen fabrikert på Kongsberg som vi neppe noen gang får se i full stand, men må nøye oss med å rekonstruere på papiret. Den første etappe i det forskingsarbeide jeg har planlagt, er nemlig å gjøre rede for hærens håndvåpen 1814-1940. Jeg kan tenke meg at mange vil si at det kan da ikke være noen forskingsarbeide, det må vi da ha rede på fra før. Ja, det trodde jeg også da vi begynte arbeidet, men for å sitere en kjent offiser: Jo lengere man tenker dypere, jo mere forstår man mindre, og nu er jeg dessverre klar over at mange problemer neppe kan løses tilfredstillende fordi våpnet ligger i skraphaugen fra brannen".
Utestengt bruker. Ta informasjonen i innlegget med en klype salt. Admin.

JanS

Under samme emnet bør det også være av interesse å merke seg hva Skaar sa om forfalskning i nevnte foredrag. "Sammen med de gode ting kom det også inn en hel del forfalskninger - hva det forresten hadde gjort tidligere også. Allerede godt en menneskealder ned i 1800 årene var prisene på gamle våpen så høye at det fristet til forfalskninger, og det i så stor grad at det lønnet seg å legge godt og fagmessig arbeide i dem. Dels lavet man hele våpenet og sandblåste det eller syrebehandlet det eller grov det ned i jorden for at det skulle få et tilforlatelig alderstegnet preg. Dels brukte man enkelte deler fra gamle våpen og lavet resten. Av f.eks en hjullåspistol lavet man fire hvor hver hadde henholdsvis pipe, lås, skjefte og beslag fra det gamle våpen. Noen slike forfalskninger er så godt gjort at man skal være adskillig fagmann for å oppdage det. Ofte må man skru hele våpenet fra hverandre for å kunne avgjøre ektheten med sikkerhet - man kan nemlig altid risikere at en eller annen vesentlig del er falsk. Som eksempel skal jeg nevne at vi her på Hærmuseet har 2 hjullåspistoler som i alle år har vært betraket som meget verdifulle. Ved nøyere undersøkelse viser det seg at den ene har en lås uten bevegelige deler - det hele er i støpegods. Den annen har pipe av tynt moderne jernrør som til og med er delt i to, den forreste del er strukket inn i den bakerste  og skjøten skjult under en smukt gravert bord. Blanke våpen med ny sjofel klinge av mykt jern er ingen sjeldenhet, heller ikke fester som enten er helt falske - når de er lavet av støpejern er det ikke så farlig, det ses nokså lett - eller som er restaurert til ukjennelighet. En sammenblanding av fester og klinger som ikke hører sammen er meget alminnelig, men her støter man på den vanskelighet at det kan være en reperasjon fra dengang                                                                                                                                     våpenet ennu var i bruk. En slik reperasjon forringer naturligvis våpenets verdi, men den er ikke falskneri når den er virkelig en reparasjon. Å avgjøre dette er ofte meget vanskelig. I forbindelse med reparasjon skal jeg nevne litt om reastaurering. Man tok det tidligere ikke så nøye om man restaurerte i nokså sterk grad. Manglende eller defekte deler ble erstattet med nye. Dette gjelder både blanke våpen og skytevåpen. Jeg skal nevne noen eksempler. Sidevåpen hvor festet hadde vært viklet med metalltråd fikk ny vikling. Derfor finner man på et stort antall av de våpen som har vært i handelen etter 1850 årene, at viklingen er ny og uten spor av slitasje, mens våpnet ellers kan bære tydelige merker av lang tids bruk. Stakevåpen som ofte hadde pomponer og frynser om staken har fått fine , fabrikklavete pomponer fra den såkalte klunketid. På skytevåpen reparerte man f.eks låsen slik at den ble i full stand selv om man måtte gi den ny slagfjær, studel, nuss eller stang for ikke å snakke om slike bagateller som maskinlavete skruer. All denslags restaurering anses nutildags som helt utillatelig. Den alminnelige mening i fagkredse er at ingen vesentlig del må laves ny, men de fleste mener at reparasjoner som er nødvendige for å hindre at våpenet ødelegges kan gjøres. Hvor grensen mellom  det tillatelige og det utillatelige skal trekkes er det imidlertid  ofte tvil om. Det må avgjøres i hvert enkelt tilfelle. Det er en selvfølge at selv den ubetydeligste restaurering blir notert på våpenets kartotekkort og at dette følger det ved mulig overgang til ny eier".
Utestengt bruker. Ta informasjonen i innlegget med en klype salt. Admin.

runastav

Dæven Jans, her var jaggu mangen gode tips til oss tusenkunstnere har du flere?
Helsing Runar

valkyrien

Siden JanS er ekspert på forfalskninger og brente våpendeler fra Palebrannen synes jeg han kan starte en egen tråd om dette temaet. Jeg synes det er urettferdig mot trådstarter og 1818 pistolens jubileum at tråden ender opp med fokus på forfalskninger og brente våpendeler, et tema på siden av det jeg oppfatter som trådstarters intensjon.

Ang pistolen, Hvis dette er den som dukket opp i en av Vestfold byene ( Tønsberg? ) så kjenner jeg til den og i så fall styrker det mitt syn på at JanS forfalsknings innlegg passer best i en annen tråd med annet tema.

JanS

Fra spøk til alvor. Ja Runastav, vi ser alle at du kan spøke om alvorlige ting også. Et tips kunne kanskje være av interesse for forumets lesere hvordan du merker byggene og reprasjonene dine slik at de ikke skal ende opp i kategorien forfalskning basert på Skaars foredrag. Det hadde opprinnelig vært oberstløytnant Skaars mening å trykke foredraget i Norsk Militært Tidskrift, men etter nærmere ettertanke fant han det ikke egnet til trykning i sin nåværende form. Tipset må også være av interesse for trådstarter siden han har kunnskap om sjeldenheten og oppfordret til kopipar med løskolbe i jubileumsåret. Likeså må Skaars foredrag være av interesse for eieren av omtalte våpen og ikke minst våre flinke våpensmeder på forumet som selger videre sine kopier av sjeldenheter til en veldig høy pris i forhold til original vare. Min bekymring er hva som skjer i neste salgsledd og kommende generasjon. Husk at nå er de beste forfalskningene fra Palebrannen også antikke og kanskje kan 70-års markeringen  feires i jubileumsåret.
Utestengt bruker. Ta informasjonen i innlegget med en klype salt. Admin.