Kuler til 4 linjers kammerlader

Started by bosnes, 12. February 2012 kl. 20:42:57

Previous topic - Next topic

bosnes

Har blitt den heldige eigar av  ein 4 linjers skytterlags kammerlader, ikkje ombygd til patroner. Den er i veldig god stand, men litt rufsete i løpet. Vurderer å skyte litt med den og sjå om det er verdt å prøve seg i denne NSU klassa. Men eg finn ikkje ut kva kuler eg skal bruke, og kvar eg kan få tak i dei, eventuelt kva kuletang som må kjøpast.
Det er vel ein del her på forumet som skyt med desse. Kva kuler og ladningar brukar de?

Jon

Det var slik de så ut i løsvekt (ikke ferdige ladninger)Kulene er veldig hollowbase. Kan minne om en vanlig slug til hagle men spissere



jæger justnæs

Hei og grattis med 4''' kammerlader, bosnes!
Sendte som avtalt noen kuler i dag.





Fra venstre:
1 Lee-kula til 4''' fra fellesbestillinga på forumet sizet ned til 12,3mm
2 M67 Jämtkula sizet til 12,3mm
3 Lyman .50 Black Powder Shocker sizet til 12,3mm
4 Lee for .476 Linebaugh
5 Som over men modifisert med "vinger"
6 Kule støpt med blokk fra Hunters House for dansk remington
7 Kule støpt med blokk fra Hunters House for M1860 Wrede

Se om du kan få til noe med disse, på flatbasede kuler kan du med fordel prøve
en ladning på 50-60 grains Wano PPP og 20-30 grains volum med polenta som tetting mellom krutt og kule.
De tre første går tålig likt på 100m i min 4''' kammerlader.
Ser ut til at jeg får tålig presisjon med ca. 80 grains Wano PP.
Har ikke prøvd ut PPP-kruttet så mye.
Nr. 6 er for slakk i mitt kammer så den sender jeg siden du nevnte at kammeret ditt muligens var trangt. Rundkuler er også et alternativ til kortere hold men kan også fungere tålig på 100m.

Lykke til!

JJ

PS! Takk for flott bilde av kuler og emballasje, Jon :-)
Best når det smeller!

qualibra

Jøss, finnes det noen som har ei "urørt" pakke med orginale kuler til 4 linjer kammerlader ?!
Det var neiom ikke dårlig !:-D
Jeg har gått rundt og trodd på det jeg har lest - nemlig at det Svenske
Wredegeværet og den Norske 4 linjers kammerladeren, opprinnelig brukte
identiske kuler .
Denne kula var etter hva jeg har forstått, en form for kompresjonskule,
der selve kule"kroppen" med viten og vilje var svekket i den forstand at den hadde
djupe riller som skulle legge til rette for at kula ble presset sammen i lengderetning ved avfyringen, og derved tette for kruttgassen .
- Altså ikke en tilnærmet "Prichettkule (vet ikke hvordan det staves),
med åpent skjørt som på disse som er avbildet her .:klohode:
qualibra

Øyvind F.

Det står jo på pakken at det er «engelsk Facon  No. 2», altså må det ha vært en fasong nr. 1? Dette er nok sivile kuler, f.eks. for skytterlagsrifler. Den militære ammunisjonen var pakket i papirpatroner, men det kan jo være samme kula som ble brukt i militærammunisjoen?

Engelsk fasong kan nok tyde på at de var inspirert av de britiske pritchettkulene, som ble brukt i britenes .577 riflemusketter, som Qualibra påpeker. Jeg har et bilde av en 4''' papirpatron ett eller annet sted. Bildet fant jeg i boka Ammunisjonstjenesten i Hæren etter 1945, utgitt av Hærens forsyningskommando i 1999. Jeg skal se om jeg finner det.

Hvor står det forresten skrevet at ammunisjonen brukt i Wredes og norsk 4''' var identisk? La oss en gang for alle finne ut hvordan disse hersens kulene så ut i militær versjon!
Øyvind F. - forum admin
Ta også en kikk på kammerlader.no.

Jon

Jeg hadde i sin tid to slike 4''' esker, en full, vist over her og en med noen få kuler. Jeg tok vare på noen kuler fra sistnevnte da den ble solgt og mener det er de på bildet under her. Uten papir som man ser. Jeg er ganske sikker på at dette er 4''' kammerlader-kuler.







Flere sier at de har papirpatroner til disse riflene men jeg har aldri sett noe som har overbevist meg. Siste jeg så var ganske sikkert engelske. Vi må nesten ha en norsk pakke for å bli helt sikre på hvordan de så ut.

arilar

Till svenska m/1860 användes initialt en kompressionskula men man gick senare över till en minékula som jag minns det.;-)

Jon

Må bare nevne at det hvite inni kula til høyre på det siste bildet jeg la ut, er tynt vokspapir, slik som på de på bildet med esken.
Noen har nok tiltenkt disse kulene brukt i et annet våpen hvor papiret var overflødig, trolig i hylser.
Diameteren bak på kulene er rundt 11,9mm uten papir og det stemmer vel godt med 4''' kammerlader

qualibra

#8
Hei Øyvind og alle sammen !:-)

Jeg har lest uten å huske i farten hvor - at kula - ikke den komplette ammunisjonen, var den samme i Wredes gevær som i den Norske 4 linjers
kammerladeren .
Dette gjelder da den militære, approberte versjonen .

Jeg burde holdt tett om denne påstand inntil jeg hadde kilden liggende
i fanget, men du veit åssen det er - man buser ut med det som "popper" opp i
erindringen for å ha noe å si i samtalen .:ohgosh:

Kan noen hjelpe meg med å finne kilden til denne påstanden ? Please !?

I mellomtiden skal jeg forsøke å finne ut hvor jeg leste dette på egen hånd
også, selvfølgelig .
Detta er jo pinlig .
qualibra

Øyvind F.

Du kommer nok på det når du minst venter det, qualibra :knegge:

Her er bildet fra boka jeg nevnte:



Jeg har også blitt fortalt at dette er kuler til 4''', men om det stemmer, eller om de er militære, vet jeg ikke:



Jeg anser det som 99,9 % sannsynlig at militærammunisjonen var pakket i papirpatroner. Det ville vært et tilbakesteg å gå tilbake til løst krutt og kule. Da ville verdifull tid gå til spille under lading.
Øyvind F. - forum admin
Ta også en kikk på kammerlader.no.

krutnarr

Hei.
Lite å finne om emnet, men J.Alm skriver ivertfall i "Eldhandvapen II" følgende om norsk/svensk ammo:


Det vesentlige er ringet inne.;-)
Det står:
"På det Norske 1860 års gevær har også kammerstykket 6-kantig utboring. Kaliberet er 11,76mm og geværet er avsett for å skyte samme slags patroner som det svenske munningsladder m 1860 med 12,17mm kaliber."

Her snakkes det altså om patroner (papirpatroner?)

Jon

Der finnes som jeg har skrevet tidligere her, endel patroner (ladninger) som påstås å være norsk 4''' M1860. Han som har forsket på norske patroner et langt liv og gått igjennom alle kilder og patroner på Forsvarsmuseet og andre steder, sier at der ikke finnes noen skikkelig beskrivelse eller ill. av denne patronen.
Der finnes masse patroner som kan passe, jeg hadde en selv engang se under, den til høyre:



Der var også en i en svær tysk samling som sågar var merket med M1860 :



Mange land hadde perk.børser i kal. rundt 12mm dermed må man ha en norsk mil. pakning med patroner i for å konstantere hvordan de norske så ut.
Også den som er vist over her fra en av FMU's bøker stiller jeg meg tvilende til.

qualibra

Takk skal du ha krutnarr, for at du fant grunn for mine utsagn .
Nå var det riktignok ikke rett ut av denne boka jeg leste det, men antagelig hos en mer sekundær kilde .
Alm-bøkene er vel kanskje det "tyngste" verket på dette området, har jeg forstått det som .:ok:
qualibra

Øyvind F.

Advarsel: Dette innlegget inneholder ingen ny kunnskap, kun synsing :-)

Det er mye feil i Alm-bøkene, så en skal ikke ta alt for gitt. Det gjelder for øvrig alt av sekundærlitteratur. Men, det er sannsynlig at ammunisjonen skulle kunne brukes i både Wredes og 4''', tatt i betraktning at Norge og Sverige var i union på den tiden.

Som jon sier, så trenger vi en primærkilde i form av en patronpakke med militær merking. Det er rart at noe slikt ikke er å oppdrive. Det kan tenkes at patronene ble tilvirket i utlandet. Slik var det ofte når nye våpen ble approbert: En bestilte ammunisjon og deler fra utlandet, i påvente av eget produksjonsutstyr. Det skjedde vel med ammunisjonen både til Remington- og Jarmann-geværene. Kan det være at 4'''-ammunisjonen aldri ble laget i Norge? Men, pakkene som eventuelt kom fra utlandet burde være merket på en eller annen måte.

Norsk Militært Tidsskrift hadde ofte tekniske artikler om militærvåpnene. Er det noen som har gått gjennom numrene fra 1860-årene? Jeg vil tro at det hadde vært kjent om det sto noe der, i og med at selv garvede patronsamlere ikke kan si noe sikkert.
Øyvind F. - forum admin
Ta også en kikk på kammerlader.no.

Jon

Først så er det lite sannsynlig at 4''' patronene ble laget i utlandet, man hadde jo lang erfaring med å lage slike patroner til 6''' (18lødige) og andre lingende.
En årsak til at man ikke finner 4''' kan være at det var en tid med en rivende utvikling på våpen og patronfronten i nesten hele verden. Derfor kan det være at man ikke laget opp store lagre med patroner, mulig at man fortsatte å bruke de 18lødige og laget patroner til disse (har selv hatt pakker fra 1864) og hadde 4''' mer i bakhånd.
Kanskje det kan være at restlagrene ev 4''' patr., ble gitt til skytterlagene når Remingtonene kom? Der finnes jo veldig mange sivile 4''' Kammerladere.

Angående skrevne kilder som Norsk militært tidskrift så har min nevnte guru vært igjennom alt slik som finnes. Han har ikke funnet noen ill. av norsk 4''' papirpatron.

Jeg fant noen flere av de kulene jeg har vist over her, så hvis noen vil få laget kuletang for slike så kan jeg donere et par.

jæger justnæs

Veldig interessant emne om enn vanskelig å komme til bunns i!
Her er et eksempel på patron jeg ikke fester lit til:
digitalmuseum.no hadde de bilde av denne med tittelen Papirpatron 4''' men i beskrivelsen står det "I bakre ende er pålimt en ca 3 mm tykk filtskive . Forreste del av patronen vokset .Ingen merking ."
Jeg synes det beskriver en patron for bakladet perkusjon i gata til Westley Richards og andre.
Er det mulig at trønderkarene eller Hr. Sunde kan vite noe mer om emnet?
Håper bosnes synes det er greit at tråden er litt på siden av det han spurte om - samtidig er den "spot on" ;-)

Jon; det høres ut som en god ide!
Jeg tror vi bør kunne samle mange nok interessenter til fellesbestilling av 4''' blokker hvis noen har ork til å ta på seg organiseringen.

Firelinjershilsen JJ
Best når det smeller!

Øyvind F.

I Instrux for Prøve og Modtagelse af 4-Liniers Kammerladningsgeværer datert 14. november 1862 (side 224 i Sundes kammerladerbok) står det i §2 a:

«Piben prøves med et Skud, hvortil bruges dobbelt Tjenesteladning (2 1/2 Kvintin) af Riflekrudt samt Spidskugle, hul bagtil som den reglementerede og af samme diameter, 3,75''', men saa lang, at dens vægt andrager til samme Vægt som den reglementerede, om denne var massiv.»

Testladningen var altså 150,5 grains. Tjenesteladningen, halvparten av testladningen, var dermed 75 grains. Kulediameteren skulle være 11,76 mm, og prosjektilet var hulbaset – akkurat som bildene til jon viser.

Når det gjelder svensk og norsk ammunisjon, så ble de enige om at ammunisjonen skulle kunne brukes om hverandre i de respektive rikers våpen, men da de ble enige om dette gikk de hver til sitt.
Øyvind F. - forum admin
Ta også en kikk på kammerlader.no.

bosnes

> V
> Håper bosnes synes det er greit at tråden er litt på siden av det han spurte om - samtidig er den "spot on" ;-)

Heilt ok, kjempeinteressant dette, så berre køyr på.

Eg har sjølv både ein 4 linjers (skyttarlagsmodell) og ein Wredes. Kammer og løpet i kammerladeren er betrakteleg mindre enn Wredes, så desse to kan i alle fall ikkje bruke same kule.

krutnarr

> Eg har sjølv både ein 4 linjers (skyttarlagsmodell) og ein Wredes. Kammer og løpet i kammerladeren er betrakteleg mindre enn Wredes, så desse to kan i alle fall ikkje bruke same kule.

Wredesen skulle ha underdim. kule så det kunne godt være at de to brukte samme ammo.
Det var ladehastighet som var viktig å ikke presisjonen ;)

Øyvind F.

Nå har jeg fått sett på kulene som jon har lagt ut bilde av øverst. Det var to typer. Den ene var kaldpresset sog ser ut til å være identisk med kulene i pakken som er avbildet over (rustmester Lunds kule med engelsk fasong). Den andre var flatneset og støpt. Den var ikke veldig pent støpt heller, og den hadde ikke gått gjennom min kvalitetskontroll.

Det som er merkelig er det tynne skjørtet. Alle vet at miniékuler med tynne skjørt ikke tåler harde ladninger, og med tanke på at det ble brukt 75 grains ladning ser begge kulene noe skjøre ut. På pakken med kuler står noe sånn som «Pressede af engelsk valset Bly [...] garanteres at Kuglerne ikke spring...» Dersom det siste ordet er «springer» (eksplodere) betyr det at en må ha hatt problemer med kulene ikke oppførte seg som de skulle.

Når jeg får tid skal jeg lage en tegning av kula slik at det kan lages en kuletang.
Øyvind F. - forum admin
Ta også en kikk på kammerlader.no.