Kaliber, lødighet og pipemål (Munnladning)

av anvil, fredag 29. mars 2019, kl. 16:46 (22 dager siden)

[image][image]
Først noen selvfølgeligheter:
I vår terminologi kan kaliber for et våpen sies å være diametermålet på en bolt som akkurat går inn i pipa. For et Krag-Jørgensen gevær i kaliber 6,5 x 55 vil det si at en bolt med diameter 6,5 mm kan stikkes inn i pipa.
For å oppnå stabilitet for prosjektilet (det vi normalt kaller kule) settes den i rotasjon. Det oppnås ved at det er laget spiralformede spor etter at pipa ble boret opp til 6,5 mm, det vi kaller rifler. Det betyr at kula må være større enn 6,5 mm for den skal tette slik at kruttgassen ikke trenger forbi.
Da snakker vi om 2 viktige mål for ei riflet pipe: Bor-diameter og Riflings-diameter
Så om lødighet:
Hærens årbok for 1960 skriver om dette, at lødighet blir brukt for å angi både kulas størrelse og løpets kaliber. For gamle våpen var utgangspunktet for kaliberbestemmelser opprinnelig kulas vekt. Den ble angitt som det antall kuler (runde) i bly som gikk på 1 pund (ca. 500 gram), og ble kalt lødighet (L). L = 1,0 er diameter på en blykule som veier 1 pund: 43,98 mm, beregnet på grunnlag av kaliberbestemmelser fra 1794.
Kongsbergs jegerrifle M1821, som et eksempel, er 22 lødig, dvs. at det går 22 stykker av denne størrelsen på 500 gram, og det er beregnet at disse kulene har en diameter på ca 15,7 mm (og veir ca. 22,7 gram).

Ladeprinsippet var at kula ble pakket inn i enten papir eller en fettlapp før den ble drevet inn i pipa fra munningen. Det betyr at pipa måtte ha større diameter enn netto støpt kule, dvs. at kulas lødighet måtte være større enn pipas lødighet. På side 44 i Årboka står at det i 22/1-1796 ble bestemt at 16 lødige geværer skal benytte 20 lødig kule. Dette betyr en differanse på ca 1,2 mm, eller ca 0,6 mm radielt. Jeg regner med at dette gjelder for glattløpet pipe.

Pipemål for jegerrifle M1821:
Det er en plan å få laget en kopi av denne jegerrifla, også med mest mulig riktige pipemål. Første ledd i prosjektet er da å bore opp et pipeemne til riktig diameter for ei 22 lødig kule.
Teoretisk, uten papir eller fettlapp, skulle riflings-diameter være 15,7 mm. Med noe mindre tillegg for papir/fettlapp enn for glattløpt 20 lødig kan riflings-diameter være 16,7 mm. Med radiell «rifle-tykkelse» på 0,7 mm kommer jeg da ut med en bor-diameter på 15,3 mm.
Rimer dette?
Det beste ville være å få fram målte rifle- og bor-diameter for noen kjente 1821-våpen, men også for andre, som M1803 og M1807. Derfor, de av dere som har geværer av nevnte modeller, vær vennlig å ta det fram og mål opp bor- og riflings-diameter! Geværene som måles bør ha piper i god stand men tydelige rifler og uten nevneverdig rust. Kan måler med godt skyvelære, men helst med mikrometer, jeg benytter et tangmikrometer med måleområde 10 – 20 mm.

Da håper jeg på pipemål fra mange jeger-rifler!

Modell:
Målt bor-diameter:
Målt riflings-diameter:

Personlig bilde

Kaliber, lødighet og pipemål

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, fredag 29. mars 2019, kl. 18:03 (22 dager siden) @ anvil

Her er et utdrag av utkastet for prøve og besiktigelse av jegerriflene fra 1821 fra Artilleribrigadens arkiv på Riksarkivet (Riksarkivet. Artilleribrigaden. Skrivelser ang. geværer/Forsøk med geværer - spisskuler (1835–1864) (RA/RAFA-1810/D/Da/L0022):

[image]

Kaliberet skulle være 7 linjer, 2 skruppler og 5 punkt (duodesimalt mål) dvs. 15,74 mm. Riflene ble vel skåret etter at pipeemnet var nøyaktig dette målet? Og kaliberet måles vel over bommene, ikke i bunn av riflene?

En mer lettleselig versjon av dokumentet over finner du i Kongsberg Vaabenfabrikk 1814-1914 av Johan J. Schwarz fra side 19 og utover. Her er oversikt over de viktigste målene:

[image]

--
Øyvind F. - forum admin
Bøker jeg har skrevet.

Kaliber, lødighet og pipemål

av anvil, lørdag 30. mars 2019, kl. 10:36 (21 dager siden) @ Øyvind F.

Hei og takk for innspill!
Kildene du viser er interessante, men om temaet pipemål i forhold til kulestørrelse er det ingen opplysninger, annet enn: «Endelig undersøges om Kugleformen har de riktige Dimentioner».
Ellers skjønner jeg godt at du skriver «Kaliberet måles vel over bommene og ikke i bunn av riflene?» For jeg ser jo at jeg roter når jeg sammenligner avvik mellom pipe-og kulediameter for glattløpet pipe.
Selvsagt må kaliberet måles mot bommene, eller «bor-diameter» som jeg skrev.
Forslaget 15,3 mm for riflet pipe som jeg landet på er kanskje i det minste laget, selv med såpass stor rifledybde som 0,7 mm.
Dette er jo spørsmål jeg ønsker kommentarer til, og helst måleresultater!

Kaliber, lødighet og pipemål

av anvil, søndag 31. mars 2019, kl. 23:53 (20 dager siden) @ anvil

[image]
M1821 og flere jegerrifler før denne hadde kaliber 22 lødig.
Øivind viser at 7 linjer, 2 skrupler og 5 punkter etter det duodecimale system, på den tiden tilsvarer ca 15,72 mm. Men hva utgjør dette i dag?
Jeg oppfatter at tabellen (fra Wikipedia) viser forholdet mellom enhetene i systemet fra år 1541, samt omregnede verdier etter dagens SI-system etter som det over tid er gjort justeringer grunnenheten.

Når jeg legger dagens verdier til grunn (1959 i tabellen), samt setter 1 punkt til 1/12 skruppel, tilsvarer M1821-kaliberet 22 lødig 15,25 mm, som da blir dimensjonen på boret som skal brukes før rifling av pipa.

Fortsatt var det jo interessant å vite hva kaliberet på gamle, eksisterende jegerrifler egentlig var.

Har i dag vært så heldig at jeg fikk besøke Morten Gilberg. Der har jeg målt opp i alt 9 forskjellige rifler som pr. definisjon skal være 22 lødige.
I tillegg har jeg mål fra min egen M1803, se øverst på denne tråden. Den pipa er glatt, og er 22 lødig.

Som vist i tabellen kan vel bare 3 av de 10 sies å være 22 lødig, mens resten har betydelige avvik, helt opp til 17-18 lødighet! Det virker lite sannsynlig at så store avvik har blitt godkjent. Så det er ikke sikkert at det har vært slik fra starten. Alle har nok vært mye brukt, og en kan selvsagt ikke se bort fra at flere har blitt boret opp og slipt, kanskje noen også er riflet opp.
[image]

Dette endrer ikke min plan om å bore opp pipa som nevnt ovenfor. Men her er det selvsagt ikke veldig store krav til toleranse. Om Olav Nisi, som skal gjøre den jobben, har et ferdig bor i området 15,2 – 15,5 mm, så velger han det.

Kaliber, lødighet og pipemål

av anvil, onsdag 3. april 2019, kl. 10:19 (18 dager siden) @ anvil

- Fram og tilbake, omtrent like langt, heter det jo. Har den følelsen nå, etter at jeg forstår at jeg har mistolket nevnte tabell fra Wikipedia!
Øverst på den høyre delen står det jo tydelig: "Omregnet til SI-systemet - fra år". Da må det bety at verdiene i kolonne for 1683 er omregnet til dagens metriske system. Gjør jeg det, kommer jeg til at 22 lødig kaliber er det tallet Øivind ga meg for noen dager siden! Så takk for det!
Jeg regnet ut flere av dimensjonene på spesfikasjonstabellen fra 1820 som Øivind viste. Da jeg kom ut med ca 2 cm kortere pipe enn de jeg har målt, skjønte jeg at det måtte være feil i mitt grunnlag. Med de nye verdiene passer pipelengden bra, avvik kun et par mm.
Har regnet om de fleste av målene i tabellen fra 17/5 1821. Omregnede verdier til dagens SI-system i mm: 1'Fot =314,7 mm, 1''Tomme = 26,23 mm, 1'''Linje =2,185 mm,1'''' Skruppel = 0,182 mm, 1 ^ Punkt = 0,015mm.

17. Mai 1821: Kongsberg M1821 Jegerrifle: Nedenstaaende Tabel viser de Dimentioner som Riflernes særskilte Deele skal have:
Løbets Længde 2’ 4’’ = 734,3 mm
« « innv. til Enden af Svansskruen 2’ 3’’ 5’’’ = 719 mm
Svansskruens indvendigste Længde 7’’’ = 15,3 mm
Klaiberet 7’’’ 2’’’’ 5^ = 15,7 mm
Fænghullets Diameter 1’’’ = 2,2 mm
Kornets Høide 2’’’ 3’’’’ = 4,9 mm
Visirets Høide over Røret, ikke opslået 4’’’ = 8,7 mm
Klappens Høide over Visiret 1’’’ = 2,2 mm
Indskaaret i Visir og Klap 4’’’’ = 0,2 mm
Baionet-Rørets Længde 2’’ 2’’’ = 56,8 mm
Ladestokkens Længde 2’ 3’’ 10’’’ = 730 mm
« største Diameter 6’’’ 8’’’’ = 14,6 mm
« mindste Diameter 4’’’ = 8,7 mm
« Længde af Messing 1’’ 2’’’ = 30,6 mm.

Litt pussig at sikteskur bare skulle være 0,2 mm dypt. Antagelig bare for å markere for så å file dypere etter innskyting.

Personlig bilde

Kaliber, lødighet og pipemål

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, onsdag 3. april 2019, kl. 12:06 (17 dager siden) @ anvil

Det kan være forvirrende med gamle mål. For å gjøre livet enklere har jeg pjåtet målene inn i et Excel-ark som regner ut gamle norske måleenheter automatisk til metriske mål. Du kan laste det ned her: Norske lengdemål.

Bruksanvisning: Skriv inn målene du trenger å konvertere i første kolonne.

--
Øyvind F. - forum admin
Bøker jeg har skrevet.

Kaliber, lødighet og pipemål

av anvil, onsdag 3. april 2019, kl. 13:19 (17 dager siden) @ Øyvind F.

Hei Øivind! Den var veldig grei, hjertelig takk!

Personlig bilde

Kaliber, lødighet og pipemål

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, onsdag 3. april 2019, kl. 13:26 (17 dager siden) @ anvil

Jeg kom på at den norske jegerriflen ble testet i forbindelse med Geværkommisjonen av 1837s arbeid. I kommisjonens rapport fra januar 1840 står alle mål du etterspør (i norske desimale tommer), men det er ikke klart hvilken modell jegerrifle dette er. Den benevnes som Norsk Jægerrifle, 8riflet med almindelig Percussionslaas af gammel Construction, hvorved Antændelsen gaar i en Vinkel ind i Krudtkammeret; bekjendt Model.

Geværets Benævnelse: Norsk Jæger-Rifle

LØBET
Tykkelse ved Mundingen: 0,78"
Tykkelse paa Midten: 0,73"
Tykkelse ved Svandsskruen: 0,95"
Tykkelse ved Sigtet: 0,82"
Tykkelse ved Kornet: 0,8"
Hele Længde: 23,3"
Længde mellem Sigte og Korn: 17,33"
Riflernes Bredde: 0,1"
Riflernes Høide: 0,015"
Felternes eller Bomernes Bredde: 0,09"
Spiralen: 3/4
Kaliber: 0,51, 21 lødig
Kuglens kaliber: 0,51, 21 lødig
Vægt med Svandsskrue: 3 3/4 pund

Du får i hvert fall et inntrykk av rifledybden ut fra dette.

[image]

--
Øyvind F. - forum admin
Bøker jeg har skrevet.

Kaliber, lødighet og pipemål

av anvil, onsdag 3. april 2019, kl. 22:55 (17 dager siden) @ Øyvind F.

Veldig bra informasjon å få! Takk, takk!

Kaliber, lødighet og pipemål

av anvil, onsdag 3. april 2019, kl. 23:31 (17 dager siden) @ anvil

Til dimensjonsliste fra 1840 for pipe til Norsk Jægerrifle:

For det første ser jeg her at rifla er beskrevet som 21 lødig, dvs. ca 16 mm.
Kan det forklare at 7 av 10 piper jeg har målt har kaliber nærmere 21 enn 22-lødig?

For det andre: Her er første gang jeg ser oppgitt kulens kaliber i forhold til pipas! I Hærmuseets årbok 1960 er det for glattløpet 14 lødig våpen foreskrevet 16 lødig kule. Men selvsagt blir det andre forhold med rifler.
Regner med at papiret fra patronen ble beholdt rundt kula før den ble presset ned i pipa. Men vil papiret holde, eller kom kula ned uten noe rundt seg??
Noen som har erfaring her??

Personlig bilde

Kaliber, lødighet og pipemål

av Øyvind F. ⌂ @, Bergen, torsdag 4. april 2019, kl. 14:23 (16 dager siden) @ anvil

Jeg tror dette må ha vært en jegerrifle fra dansketiden, for da en prøyssisk jegerrifle viste seg å skyte bedre enn den norske, så ble det brukt som forklaring at den prøyssiske var helt ny, mens den norske hadde vært brukt i 40–50 år. Det var vanlig å trekke opp eldre rifler, slik at kaliberet ble større. Da ble også kuleformen forstørret tilsvarende.

Når det gjelder papirpatroner og glattløpede musketter, så var kulene som regel to lødigheter mindre enn løpet. Med papir så gikk patronen opp én lødighet. Eksempel:

Kule: 18 lødig
Patron: 17 lødig
Løp: 16 lødig

Men jegerriflene brukte jo fettlapp rundt kula, så det er ikke relevant i denne sammenhengen. Om jegerne hadde papirpatroner, så inneholdt den bare kruttladning. De eneste norske jegerriflene som brukte rundkuler i papirpatroner var oberstløytnant Blichs forsøksgeværer med Engers og Malmbergs låser.

Jeg stusser på at kulediameteren er lik løpets kaliber, jeg ville ha foretrukket en kule som var noe mindre. Den omtalte prøyssiske jegerriflen hadde imidlertid også samme kulediameter som løpet. Det må ha vært trangt å lade disse riflene.

--
Øyvind F. - forum admin
Bøker jeg har skrevet.

Kaliber, lødighet og pipemål

av Browning08, torsdag 4. april 2019, kl. 15:25 (16 dager siden) @ Øyvind F.

I forbindelse med diverse eldre sivile 4 linjers kammerladere, tennspempelrifler og rolling-blokker har jeg vært borti et begrep som heter smergling av løp. På noen av bl a Larsens treesker med kuler, både for 4 linjers, 12mm og kanskje også 10.15, mener jeg at disse nummerert nr 1 2 osv for smerglede løp.. Som det sies lenger opp så ble også de eldre "boret opp" men det jeg lurer på er om det kun ble bommene som ble smerglet eller om det var en slags fullstendig løpsbrotsj som ble brukt for å øke diameter både på løp og bommer? Og hvordan var det med løp uten "bommer" men med oktagonal eller polygon rifling? ble hele løpsdiameteren øket noe?

RSS på tråd
powered by my little forum