Danske rulleblokkeksperimenter. (Patronvåpen)

av Torgeir, lørdag 9. november 2019, kl. 18:46 (34 dager siden)
redigert av Torgeir, lørdag 9. november 2019, kl. 18:56

Jeg har holdt på en stund med å prøve meg fram med den danske 1867-rolling blocken. Mange turer til Aust-Agder og hundremetersbanen på Imenes har det blitt.
:rifle: [image]
Der koser jeg meg som regel i ro og fred, uten austegder eller andre forstyrrende elementer. :knegge:

[image]

Siktemidlene på dansken er så som så. Forsiktet har noen bygget på altfor mye, og dermed må jeg opp med stigen for å få klatret meg inn på skiva ute på hundremeteren. Når jeg har funnet godladninga skal jeg file litt, eller kanskje til og med bytte ut hele kornet.

[image]

Kula til høyre er en 405-grains Lee som jeg har eksperimentert ganske mye med. Det er lett å få den til å gå helt elendig, men det har også vist seg mulig å få den til å gå ok.

Hylsene er originale 11,7 X 51 fra Bertram. Jeg måtte trimme dem ned en god del før de ble 51 mm, og de måtte skyteformes for å fylle kammeret. Kvaliteten er elendig, for to tredjedeler sprakk i første eller andre avfyring. Nå har jeg 25, og jeg har bestilt en haug 45/70 som erstatning.

Uansett: Jeg har trodd ustabiliteten til Lee-kula henger sammen med at den er .459 mens pipa på en dansk rulleblokk skal ligge mellom .464 - .468. Det er ikke så lett å få slugga løpet, siden den har fem bommer. Vanskelig å få målt skikkelig, altså.
Man skulle jo tro at harde ladninger og å sette rett på kruttet var tingen, slik at hulbasen får åpna seg og slik at kula stukes ut i riflinga.
Men det er nok motsatt i denne børsa. Jeg har for ordens skyld også prøvd litt tinn i kulene.

I stedet begynte ting å ordne seg litt etter at jeg fikk tak i pappkorker i kaliber 46 fra Track of The Wolf. Med cirka 50 grains Sveitser 3 bak, lar det seg ofte gjøre å parkere 4-6 skudd innenfor 7-10 cm.

Jeg har jo tenkt at kanskje det ble enda bedre hvis jeg fikk tak i kuler med større diameter. Kula til venstre er en hælbasekule støpt fra en jämttång som Jæger Just en gang lånte. Den veier 377ish og er .368 i diameter på det midtre båndet. Disse prøvde jeg tolv stykker av i dag, for hvis jeg får disse til å gå finnes det tenger som ligner å få kjøpt her og der.

[image]

Funka ikke.. :forkvaklet:
Hverken mye eller lite krutt ga samlinger i nærheten av det akseptable. Og jeg prøvde både med og uten mellomladning, melkekartong, semulegryn og avispapir.

[image]

Lees 405-grainere var på sin side i helt grei form. Denne skiva klistra jeg før jeg kom på at jeg skulle ta bilde. Ser vi bort fra pusseskuddet øverst har vi fem skudd innenfor 7,5 cm. Det er vel kanskje så bra jeg kan regne med å få denne børsa til å gå med disse siktene. Hvis jeg nå får dansken til å stabilisere seg på dette i alle temperaturer, kan det hende den er bedre å bruke i Remington original enn den ganske lunefulle svensken i 12,17.

Personlig bilde

Danske rulleblokkeksperimenter.

av The Dane @, Danmark, søndag 10. november 2019, kl. 15:36 (33 dager siden) @ Torgeir

Ja da, der kom den ;-)

Her er billede af original patron fra Remington og fra Tøjhuset i København.
[image]

Man gik over til et andet projektil af hårdere legering da det oprindelige fra Remington strippede bommene når der anvendes krudt fra Hærens Krudtværk i Frederiksværk.

[image]
[image]

Her er den bedste tegning af det Danske projektil som jeg har kunnet finde.
[image]
[image]

At patronen er længere kommer af at skytteforeningerne i 1883 fik tildelt Remington rifler til træningsbrug. Da en randtændt patron kostede 7 øre mod at et hylster kunne genlades for 3 øre var det nødvendigt med hylstre som kunne indeholde den originale ladning og sigterne passede. Så skytteforeningerne fik centraltændt Remington i 1883 mens hæren måtte vente til 1896 ;-)

Jeg har en hel den egne noter som jeg har skrevet som jeg faldt over bidder af information. Det kan forekomme rodet så stil gerne spørgsmål!

Patron 11.4mm Remington M67

Den Amerikanske patron (Remington-UMC) var ladet med 50 grains~3,25gram sortkrudt og 385 grains~24,95gram projetil af lidt anderledes form end det senere Danske, V0 378m/s.
Den første Dansk fremstillede patron er 41,5mm randtændt og har en ladning på 0,78Quintin =3,04gram=47gr for at efterligne den Amerikanske udgangshastighed. (Skyttesagen)
Der skiftes fra Amerikanske projektiler til Dansk designede i ’67 da der skiftedes til Frederiksværk krudt. Hvilket var kraftigere og strippede den originale kugle. (Håndbog 1868) (Hvor findes der flere data?)

Skytteforeningerne får tilladelse til at indføre centraltænding (1883-1884) idet det så vil koste det samme som forladere at skyde med (3øre for en genladt centraltændt patron mod 7øre for en randtændt). Hærens krudtladning bibeholdes og dermed skal hylsteret være 45,5mm langt. I første omgang bestilles hylstre i Tyskland og derfor har de 6,45mm Berdan hætter der var ”standard” i Tyskland på daværende tidspunkt. (Hvor stammer den standard fra? Frankrig og ændrede tændnålsgeværer?) #1. Hæren sælger 10 hylstre, 1000 færdige projektiler samt 1000 fænghætter som en pakke til 23,50kr til foreningerne, der har mulighed for selv at supplere ved egne indkøb.
Efter ca. 1900 fremstilles hylstre specifikt til skytteforeningerne med stor Berdan hætte på HL mod den normalt mindre hætte brugt i hærens patroner.

I 1883 ændres ladningen fra 0,78Quintin til 1Quintin=3,902gram=60gr som gav en V25 på 386m/s samtidig med at viseringen ændres (Hvor findes der data om denne ændring?) (Hvis den forrige ladning passede i hylsteret må den nye være stærkt komprimeret!)

Ved ændringen til centraltændt, kappeklædt og røgfrit, eksperimenteredes med et 56mm hylster for at holde trykket nede. Et 51,5mm hylster og en anden krudttype var det endelige resultatet.

Sheffield piberne på de Amerikansk leverede rifler er af svagere kvalitet end det Tyske (Witten) stål anvendt af Danskerne og derfor indførtes en svagere ladning mærket med et mejselslag over bunden.

I 1900 blev ca. 20.000 ikke konverterbare rifler solgt til skytteforeningerne der i øvrigt selv måtte ændre disse fra randtændt til centraltændt samt fræse kammeret længere.

***************************************

#1 Hætten stammer sandsynligvis fra den (Af Colt fremstillede) Russiske Berdan riffel. Stor hætte = stor tænding af en stor ladning. Med tiden og forbedringer kunne en mindre hætte klare opgaven. (Berdan hætter er nemmere at få til at tænde når slagstiften ikke er parallel med boringen).

Hylstre med stor Berdan hætte er set fra:

A&W. Allendorff . Schönebeck a.E. (A & W Allendorff, Sprengstoff-und Patronenfabrik, Schönebeck a. Elbe, Germany (After Aug 1, 1913: Öberschlesische Aktiengesellschaft für Armee und Marine, Abteilung, Schönebeck a. Elbe 10, Germany---from box label Öberschlesische Werke A.-G.)

H. Untendorffer. Nürnberg

P.P.I.K. Georg Egestorff Linden (GE i anker) Poul Poulsen I København


Her er en lille notits jeg har skrevet til de mange Amerikanere der fejlagtigt tror de har en riffel med 56mm kammer:

Here is a resume i wrote some time ago to adress the confusion about chamber length:

Danish Rolling Blocks and chamber length confusion

The original Danish RB round was 11.4x41.5R rimfire. Load was 52grains in 1867 and changed to 60 grains of BP behind a 385 grain boolit.
Denmark ordered 20000 rifles from Remington to be delivered within 6 months. That backfired for Remington because Sheffield could not deliver enough barrels.
The Danes got to make their own RB’s without paying royalty as a result.
5 production lines was set up and each of them had a master gunsmith which was in charge of quality. Each smith had to manufacture his own set of Go-No Go gauges and have them certified by the factories master controller. This becomes important later!
All is well and from 1867 to 1878 @78500 RB’s are manufactured.
In 1884 the Danes start to develop a replacement for the RB and at the same time they start to ponder a way to modernise the RB’s. In 1896 they were officially converted to: Smokeless, centerfire and jacketed bullets.
And now comes problems in heaps falling on the arsenal, Because of the 5 different Go-No Go tools it is clear that bores range from 11.25mm~.443” to 11.75mm~.463”. You can’t design a standard round with jacketed and smokeless that will work within those ranges with any kind of accuracy and without huge variations in pressure. So a LARGE long throat was devised to size the bullets for the smaller bores.
That is why most Danes will chamber a 45-90 without problems and why the 11.4x56R thought exists.

In the development of the final cartridge choices in smokeless was dismal and experiments led to the 56mm cartridge. But that meant grinding down the hammer for chamber access and that was dismissed along with slower reloading of the rifle. Only 100 rifles were ever converted and they can be easily identified by the ground down hammer. Most/all were scrapped so the likelihood of hundreds of them popping up in the US is nill. You have a ”standard” 11.4x51R chamber.

When conversion was done in 1895 some metallurgic tests were made on barrel steel. It was found that the Sheffield steel barrels used by Remington was as originally specified but not as strong as the German Witten steel used in the Danish made rifles. That means the Remingtons are rated at a max. of 1200bar~17,4kpsi and the Danish ones marked ”Kjøbenhavns Tøihuus” are rated at a max. of 1600bar~23.2kpsi. In short do not use Trapdoor loads even if full length 45-70 (or longer) brass fits your chamber!

I know some of the most avid gun collectors in Denmark and noone has ever seen a Remington in the original 11,7x56R chambering, so again just because your rifle might chamber a 45-90 case, does not make it a 11,7x56R but simply a standard 11,7x51R with a long throat (which they all have!)

Mer info i næste post.

Personlig bilde

Danske rulleblokkeksperimenter.

av The Dane @, Danmark, søndag 10. november 2019, kl. 15:53 (33 dager siden) @ The Dane

Original Dansk 11,4x41R (læg mærke til den endog meget kraftige krymp der er anvendt)
[image]
[image]

Her billede af 3 patroner for skytteforening (noter brug af stor Berdan hætte)
[image]
[image]

Billede af 4 projektiler jeg har observeret brugt i Dansk Remington.
Venstre = Original projektil
2 = skytteforening
3 = Kopi af original projektil
Højre = Grønlandspatron
[image]
[image]

Danske patroner.
Øverst 11,4x51R centraltændt
Midten 11,4x46R skytteforening
Nederst original 11,4x41R
[image]
[image]

Læg mærke til at skytteforenings hylstret er fremstillet på Arsenalet men med stor Berdan hætte som ikke anvendtes af hæren. Dette skyldtes at skytteforeningerne i udstrakt grad selv foretog indkøb i Tyskland og den mest anvendte hætte der ver stor Berdan (fra Tyskernes kopi af Russernes Berdan patron). Under første verdenskrig kunne dette jo ikke lade sig gøre så man måtte være 100% selvforsynende.
[image]

Personlig bilde

Danske rulleblokkeksperimenter.

av The Dane @, Danmark, søndag 10. november 2019, kl. 15:57 (33 dager siden) @ The Dane
redigert av The Dane, søndag 10. november 2019, kl. 16:06

Er der ønske om det har jeg mere info om patroner anvendt i Dansk Remington men ikke nødvendigvis af forsvaret. Patroner fremstillet af frihedskæmperne under Anden Verdenskrig samt patroner fremstillet (på Arsenalet) til Falck Zonen til nødslagtning af kreaturer og endelig Grønlandspatroner til brug for fangerne efter krigen hvor Remington riflerne blev frasolgt.

Jeg vil forsøge at besvare spørgsmål efter bedste evne og grave i bøgerne efter svar hvis ikke jeg selv har dem.

Det går aldeles udemærket at anvende 45-70 hylstre hvor der er drejet 0,6mm af randen. Der er ikke grund til at korte af hylstrene da de til centraltændt ændrede rifler jo har en meget lang freebore/throat.

Personlig bilde

Danske rulleblokkeksperimenter.

av The Dane @, Danmark, søndag 10. november 2019, kl. 16:26 (33 dager siden) @ The Dane

Hvordan i kan måle ulige riflede kugler.

[image]

Personlig bilde

Danske rulleblokkeksperimenter.

av The Dane @, Danmark, søndag 10. november 2019, kl. 19:30 (33 dager siden) @ The Dane

En del af dit problem er at man ved konverteringen til centraltændt og røgsvagt krudt samt kappeklædte projektiler var tvunget til at bruge en (meget) lang overgangskonus fra hylster til fuld riffelgang.
Dette fordi røgsvagt krudt var meget nyt og man var ikke god til at regulere brændhastighed og dermed trykket i riflen. Da der er 1867 materialer i både løb og lås var man nødt til at holde sig tæt på sortkrudt tryk med hvad det så medførte af problemer.

Faktisk så var overvejelserne omkring 56mm hylstret at så håbede man at kunne opnå en tilpas høj V0 (ca. 495m/s) og dermed kunne bibeholde sigterne der var gradueret i alen men så bare ommærke dem til meter. Dette forsøg gik som vi ved ikke som ventet (man fandt patronen for lang og genlade hastigheden var for ringe. Den kortere 51mm patron var 20% hurtigere at genlade med) og ultimativt så dikterede trykket udgangshastigheden (kun 476m/s) og efterfølgende de nye visier.
Med en ønske om 51mm patron og 495m/s endte man omkring 2000bar kammertryk og vi ved alle at den går ikke!

Den røgsvage patron til karabinen blev tilpasset i hastighed så de gamle sigter i alen nu kunne aflæses i meter (320m/s sort til 400m/s røgsvagt).


[image]
[image]
[image]

Personlig bilde

Danske rulleblokkeksperimenter.

av The Dane @, Danmark, søndag 10. november 2019, kl. 21:26 (32 dager siden) @ The Dane
redigert av The Dane, søndag 10. november 2019, kl. 21:31

Torgeir du skulle måske prøve at dreje randen lidt ned på nogle 45-90 og se om ikke det at flytte projektilet så langt frem i kammeret som muligt vil give en del mere præcision inden du kaster dig ud i en dyr kugletang der aldrig var designet til en omdannet riffel ;-) Jeg har 5 stk. 45-100/2,6" hylstre jeg gerne vil sende til dig hvis det er tilstrækkeligt. Så kan du finde 100% ud af hvor lange hylstre der passer i din riffel.

En kammerafstøbning vil vise dig 100% hvad der er muligt og måske nødvendigt.

Weatherby er også berømt for en lang throat/leade hvor kuglen hænger helt frit et kort stykke så krudtgasser kan fare forbi og nedbringe kammertrykket.

Danske rulleblokkeksperimenter.

av Torgeir, mandag 11. november 2019, kl. 10:46 (32 dager siden) @ The Dane

Ja, her var det store mengder info. Bare å takke for bilder, mål og historikk.
Det er litt overraskende å notere seg den harde krympen på originalpatronene, som jo har en kule ganske lik den jeg eksperimenterte med i dette innlegget.

Jeg har vært klar over den lange overgangskonusen i disse riflene, og jeg forsøkte i de innledende eksperimentene å sette kulene litt lenger ut. Det gav ikke noe annet resultat enn mye vertikal spredning. Jeg skulle kanskje prøvd å fylle mer av hylsa med semulegryn i stedet for å fylle opp med krutt.
Jeg har ellers tatt kammeravstøpning med stearin, og den viser at kammeret er de normalt angitte 51 millimeter.
Jeg er litt skeptisk til å bruke hylser som er lenger enn dette. Selv om den er slak, ER det jo en innsnevring etter 51 mm som vil gjøre det litt tyngre for kula å komme seg ut av hylsa. Det vil trolig også skrelle av mer bly på vei ut?
Men jeg har jo også hørt (lest) om amerikanere som har brukt uavkortede 45/70-hylser til danskebørsa si. Nå kan jeg jo gjøre noen prøver når jeg får inn batchen med hylser i nettopp dette kaliberet.

Personlig bilde

Danske rulleblokkeksperimenter.

av The Dane @, Danmark, mandag 11. november 2019, kl. 22:10 (31 dager siden) @ Torgeir

Jeg har lige hevet min lange Rem fra 1885 frem af skabet og den lukker på et 56mm hylster der er afskudt i min 45-90 Winchester 1886 fra 1910. Og det er ikke et sizet hylster.

Danske rulleblokkeksperimenter.

av Torgeir, mandag 11. november 2019, kl. 22:49 (31 dager siden) @ The Dane

OK! Dette er for gøy til ikke å prøves! Send veldig gjerne lange hylser til meg, så skal jeg sette kulene så langt ut at de kanskje får kontakt med bommene. Du får en mail med adressen.
Jeg antar at jeg vel neppe kan bruke 45/70 seating dien til dette, og at jeg bare må «håndsette» kulene. Til 405-grainerne har jeg brukt en lett krymp, men jeg har ikke sizet hylsene. Jeg fant at krympen ikke påvirket presisjonen negativt. Heller kanskje tvert imot.

Personlig bilde

Danske rulleblokkeksperimenter.

av The Dane @, Danmark, tirsdag 12. november 2019, kl. 16:49 (31 dager siden) @ Torgeir

OK! Dette er for gøy til ikke å prøves! Send veldig gjerne lange hylser til meg, så skal jeg sette kulene så langt ut at de kanskje får kontakt med bommene. Du får en mail med adressen.
Jeg antar at jeg vel neppe kan bruke 45/70 seating dien til dette, og at jeg bare må «håndsette» kulene. Til 405-grainerne har jeg brukt en lett krymp, men jeg har ikke sizet hylsene. Jeg fant at krympen ikke påvirket presisjonen negativt. Heller kanskje tvert imot.

De første par gange vil det nok gå fint. Men som hylstrene former sig efter kammeret vil de blive for store foran randen. Den Danske patron er mere "pyramide" formet end 45-70.
De 10stk. jeg sender er 45-70 som er trukket længere og måler ca. 58,8mm. Der skulle være nok til at du kan trimme dem ned til de passer i dit kammer 100%. Der er 35stk. mere hvis du finder eksperimentet i orden. Jeg fik dem med en Winchester 45-90 jeg købte men de er for korte til den så 100stk. af korrekt længde er anskaffet.

RSS på tråd
powered by my little forum